اگر x بدیهی باشد، عدمش بدیهی است یا وجودش؟


اگر x بدیهی باشد، عدمش بدیهی است یا وجودش؟



اگر x بدیهی باشد، عدمش بدیهی است یا وجودش؟
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

فرض کنیم:
X یک تعریفی از یک موجود است، آیا میتونیم بگیم که x به صورت بدیهی معدوم است؟

و یا آنچه بدیهی است(برفرض که بدیهی باشد) وجود آن چیز است و نه عدمش؟



مهمترین مسئله در فلسفه؟

1:

راستش من فلسفه نمیدونم اسم تاپیک کنجکاوم کرد اومدم داخل تاپیک ببینم چه خبره ولی به نظر من وقتی
ما میگیم بدیهی هستش که فلان چیز وجود داره یا فلان قضیه ریاضی درست هست میشه عکسش رو هم
فرمود که بدیهی هست نمی شه فلان چیز وجود نداشته باشه و یا چیزی فلان قضیه ریاضی رو نقض کنه
مثل نیاز انسان به اکسیژن برای تنفس بدیهی هستش که بودنش لازمه برای انجام این کار بازم بدیهیه
نبودش غیر ممکن در نتیجه نمیشه بگیم حتما همه چیز عدمش بدیهی هست یا ممکنش

+ ببخشید اگه نظرم بی ربط بود!


عرفان و شريعت

2:

از این سوالات گیج نماينده نپرسین


یگانه پرستی حقیقی

3:

با سلام

خوش امدید

نوشته اصلي بوسيله saita نمايش نوشته ها
به نظر من وقتی
ما میگیم بدیهی هستش که فلان چیز وجود داره یا فلان قضیه ریاضی درست هست میشه عکسش رو هم
فرمود که بدیهی هست نمی شه فلان چیز وجود نداشته باشه و یا چیزی فلان قضیه ریاضی رو نقض کنه
مثل نیاز انسان به اکسیژن برای تنفس بدیهی هستش که بودنش لازمه برای انجام این کار بازم بدیهیه
نبودش غیر ممکن در نتیجه نمیشه بگیم حتما همه چیز عدمش بدیهی هست یا ممکنش

+ ببخشید اگه نظرم بی ربط بود!
درسته تقریباً همین رو میگم، بذاریدکمی به اصل ماجرا نزدیک تر بشیم:

یکی میگه: بدیهی هست که: «هستم»
اون یکی میگه: بدیهی هست که: «نیستم»
اگه کسی دومی رو بگه، نمیشه باهاش بحث کرد
حالا فرض کنیم یک موجودی بدیهی هست، وجودش بدیهی هست یا عدمش؟

به این نکته هم توجه داشته باشید که چیزی که بدیهی باشه، به هیچ چیزی غیر از خودش نیاز نداره، مثلاً: «اجتماع نقیضین محال هست» بدیهی هست همه قبولش دارن، و برای تعیین درستی اش به هیچ قضیه دیگری نیاز نیست، اگه کسی هم بگه این درست نیست، دیگه نمیشه باهاش بحث کرد.


کمترین حد خداشناسی
(باید رفت سراغ )

با توجه به تعاریف بالا، میشه یک چیزی که در تعریفش به هیچ چیزی غیر از خودش نیاز نداره، وجود نداشتنش بدیهی باشه؟ اگر بدیهی هست که وجود ندارد و از وجود یا عدم چیز دیگه ای نمیشه وجود یا عدمش رو ثابت کرد، پس من از کجا فهمیدم که نیست؟

مثلاً: میگیم مشخصه که هواپیمای غول پیکر ای داخل اتاق نیست، این بدیهی نیست، بلکه ما از وجود موجودات دیگری در اتاق و پر بودن فضای اتاق یا مقایسه ابعاد هواپیما با اتاق پی به نبودن هواپیمای غول پیکر بردیم، پس عدمش بدیهی نیست، بلکه قابل اثبات هست.
یا وجود این هواپیما در اتاق قابل انکار هست.

بدیهی قابل اثبات و انکار نیست.

به نظر حقیر در مورد موجودات فقط وجود داشتنشان میتواند بدیهی باشد

نوشته اصلي بوسيله victor_2014 نمايش نوشته ها
از این سوالات گیج نماينده نپرسین
درست میگید، کمی گیج نماينده هست
ولی خیلی مهمه


اراده؛ خیال یا واقعیت؟

4:

یه نفر ادعا میکنه: «بدیهی هست که خدا وجود دارد»
دیگری میگه: «بدیهی هست که خدا وجود ندارد»

اگه یکی از جملات بالا بدیهی باشه، کدوم یکی هست؟ هر دو که نمیتونه بدیهی باشه؟


بیوگرافی کورت گودل،اسطوره منطق!

5:

سلام و درود فراوان

کلا سوالتون یک ذره مشکل داره.


مغز، کوانتوم و متافیزیک
مثل اینکه بگیم اگر p یک عبارت مربوط به مقایسه دو عدد باشد, آیا اگر درست بودن و یا غلط بودن p بدیهی باشد, کدامیک بدیهی هست؟
که هر دو حالت امکان داره, بدیهی هست که 2>3 غلط هست و همچنین بدیهی هست که 3>2 درست هست.


ارزش آدم ها به چيست؟
اصولا برای اینگونه سوالات اول باید p را مشخص کرد.

سوال دومتون بهتره چون p را مشخص کرده اید و درباره وجود خدا صحبت کرده اید.


خب اول همونطور که فرمودید باید یک تعریف X از اون موجود ارائه بدهید.

اول بگویید خدا چیست.


6:

سلام
شاید بد توضیح دادم، دوباره بررسی میکنم:
فکر کنم در مقایسه، شما میبایست اینطوری مطرح کنید سوالتان را که کدام یک به صورت بدیهی درست هست:
2 بزرگتر از 3 است
یا
2 بزرگتر از 3 نیست

منظور بنده این بود که کدام یکی به صورت بدیهی درست هست:
خدا وجود ندارد
یا
خدا وجود دارد

اما این سوال شما «بدیهی» نیست، چون 2 و 3 به هم ربط دارند پس میشه اونالیزش کرد، مثلاً میدونیم که هر عدد طبیعی با اضافه کردن یکی از قبلیش بوجود میاد، پس 3 یکی بیشتر از 2 دارد
منظور از بدیهی چیزی هست که نیاز به هیچ اونالیزی ندارد
مثال شما به نظرم ناقصه

به نظرم، «هستم» و «نیستم» بدیهی ترین مثالها هستند
بدیهی هست که «هستم» درست هست
و «نیستم» بدیهی هست که نادرست هست.

نوشته اصلي بوسيله silentshouts نمايش نوشته ها
سوال دومتون بهتره چون p را مشخص کرده اید و درباره وجود خدا صحبت کرده اید.


خب اول همونطور که فرمودید باید یک تعریف x از اون موجود ارائه بدهید.

اول بگویید خدا چیست.
سوال اول و دوم که یکی برادر؟!
در هر دو تا پرسیدیم که «وجود داشتن خدا» یا «وجود نداشتن خدا» کدام بدیهی هست؟

خدا = بی نیاز از غیر خود یا موجودی که وجودش وابسته به غیر خودش نیست و همه چیز به او نیازمند یا خالق همه موجودات غیر خود

با تشکر

7:

سلام
اگر x بدیهی باشد پس عدمش باطل هست چون طرف مقابل معادله را که باید برابر ان باشد نقض می کند

8:

سلام و عرض ادب

بله فرمایش شما درسته
اما ما نفرمودیم که X وجودش بدیهی هست
ما هنوز داریم تحقیق میکنیم که:
اگر برنامه باشد xی باشد، که (فعلاً در این جای از مسئله یک تعریف هست یعنی فرض شده هست یعنی فعلاً در عالم ذهن فرض شده هست) بدیهی باشد
وجودش بدیهی هست یا عدمش؟

نوشته اصلي بوسيله asad110 نمايش نوشته ها
چون طرف مقابل معادله را که باید برابر ان باشد نقض می کند
این تکه را متوجه نشدم، منظور شما اینه:
X = بدیهی
نقیض X = بدیهی نیست = نادرست هست
بله؟

9:

ممنوم از توضیحاتتون
البته بنده برای مقایسه 2 و3 اونالیزی انجام ندادم و به نظرم بدیهی اومد و اونالیز شما کار رو سخت تر کرد.



به نظرم، «هستم» و «نیستم» بدیهی ترین مثالها هستند
بدیهی هست که «هستم» درست هست
و «نیستم» بدیهی هست که نادرست هست.

ممنون از مثالتون
البته دکارت با شما مخالفه .

اون توی فلسفش اولین کاری که میکنه اینه که وجود خود را اونالیز و اثبات میکنه به طوری که میگه : فکر میکنم پس هستم.

سوال اول و دوم که یکی برادر؟!
در هر دو تا پرسیدیم که «وجود داشتن خدا» یا «وجود نداشتن خدا» کدام بدیهی هست؟
منظورم از سوال دوم سوالاتی بود که تو پست دوم مطرح کردید.

در مقابل سوالی که در پست اول مطرح کردید.

ببخشید که باعث سردرگمی شد.

خدا = بینیاز از هرچه غیر خود یا موجودی که وجودش وابسته به غیر خودش نیست
خب درستی یا نادرستی وجود خدا بنا بر تعریف بالا حداقل از نظر من بدیهی نیست و نیاز به اونالیز دارد.

چون نمیتونم بدون اونالیز جوابشو به دست بیارم.

به نظرم اگر بدیهی بود دانشمندان و فیلسوفان مختلف اینقدر راجع به وجود اون بحث یا اونالیز نمی کردند.


10:

اما اصل قضیه که میتونه یه برهان باشه:

برای هر موجود مفروض:
اگر وجود دارد و وجودش بدیهی نیست اونگاه وجودش قابل اثبات هست
هم ارز:
1- اگر وجودش قابل اثبات نیست اونگاه وجود ندارد یا وجودش بدیهی هست

به همین ترتیب:
اگر وجود ندارد و عدمش بدیهی نیست اونگاه وجودش قابل انکار هست
هم ارز:
2- اگر وجودش قابل انکار نیست اونگاه وجود دارد یا عدمش بدیهی هست

ترکیب گزاره 1و2 میشه:
اگر وجودش قابل انکار و قابل اثبات نیست اونگاه بدیهی هست که وجود دارد یا بدیهی هست که وجود ندارد

چون عدم هیچ موجود مفروضی بدیهی نیست،بلکه نیاز به تجزیه و تحلیل دارد، پس خدا وجودش بدیهی هست.

امیدورام گیج نشده باشید.


11:

خب این همونه که عرض شد اگه کسی وجود خودش را نیازمند اثبات بداند
باید نیندیشد چون قبل از اندیشیدن باید باشد
تا نباشد که نمیتواند بیندیشد
مثلاً یک مرده را دیده اید تا الان بیندیشد
به نظرم دکارت راه خیلی طولانی رفته و بیخودی
«هستم» بدیهی هست

نوشته اصلي بوسيله silentshouts نمايش نوشته ها
منظورم از سوال دوم سوالاتی بود که تو پست دوم مطرح کردید.

در مقابل سوالی که در پست اول مطرح کردید.

ببخشید که باعث سردرگمی شد.

خب درستی یا نادرستی وجود خدا بنا بر تعریف بالا حداقل از نظر من بدیهی نیست و نیاز به اونالیز دارد.

چون نمیتونم بدون اونالیز جوابشو به دست بیارم.

به نظرم اگر بدیهی بود دانشمندان و فیلسوفان مختلف اینقدر راجع به وجود اون بحث یا اونالیز نمی کردند.
نه اتفاقاً سوال شما باعث شد مسئله رو بیشتر روشن کنم

چرا به نظرم بدیهی هست، ببینید، بدیهی به این معنا چون {خدا = خالق همه موجودات} وجودش از موجود دیگری نیست، تا از طریق اون ثابت بشه یا انکار بشه

مثلاً یک مسئله بدیهی خودبه خود درستی یا نادرستی اش معلومه، از طریق مسئله دیگری اثبات یا رد نمیشه، خدا هم وجودش خودبه خودی هست نه اینکه ما اون رو بدیهی تشخیص بدیم یا نه؟ یعنی وجودش از خودش هست یا عدمش به خاطر موجود دیگری نیست! باز هم از ذات و تعریف خودش هست!
خب خدا که عدمش در ذات خودش نیست، مثلاً تعریفش که متناقض نیست؟ تاخودبه خود معدوم باشد
پس(اگر بدیهی باشد) وجودش بدیهی هست و نه عدمش

مثلاً تعریف x به صورت ={خدایی که مخلوق باشد} واضح هست که معدوم هست، چون هم خالق هست و هم خالق نیست!
ولی این بدیهی، اون عدمش بدیهی هست نیست، چون تجزیه و تحلیل کردیم

شرمنده اگه واضح نیست

12:

بنده کمی عجله کردم و فقط با موضوع مطرح شده پست گذاشتم و توضیحات رو دقت نکردم
الان کار مشکل شد.باید کمی تامل کنم

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
این تکه را متوجه نشدم، منظور شما اینه:
X = بدیهی
نقیض X = بدیهی نیست = نادرست هست
بله؟
بله درست هست در صورت اثبات ایکس

13:

حالا اگه از ابتدا بپذیریم که:
هیچ موجود مفروضی نمیتواند به صورت بدیهی معدوم باشد(که به نظر بنده باید بپذیریم)
کار راحت میشه، اون قسمت سبز رنگ حذف میشه
چون هراونچه که معدوم هست، قابل انکار هست

پس هر غیرقابل انکاری معدوم نیست(موجود هست)
خدا غیرقابل انکار هست، لذا وجود دارد

14:

من که راستش زیاد حرف های شما را درست متوجه نشدم و نیاز داره بیشتر بررسی کنم.
ولی اگر هم فرض کنیم نتیجه گیری پایانی شما که در بالا آورده ام درست باشد:
یکی از فرض های سمت راست شما اینه که وجود خدا ابل انکار نباشد.

شما بر چه پايه ی میگویید وجود خدا قابل انکار نیست؟ میشه توضیح بدین؟

15:

خدمت شما عرض شود که:

خدا(اگر که وجود داشته باشد) که در وجود داشتنش به چیز دیگری نیازمند نیست
درسته؟
خب پس از طریق هیچ موجود دیگری قابل اثبات و انکار نیست
صرفاً از طریق خودش میشه اثباتش کرد یا انکارش کرد
درسته؟
به این میگیم بدیهی


به شکل دیگه، فرض کنید خدا قابل انکار باشد، میگوییم چرا نیست؟
میگوید: به این دلیل،
خب میگوییم این دلیل ریشه در یک واقعیتی دارد یا ندارد؟
میگوید: دارد
میگوییم:اگر اون واقعیت غیر از خود خدا باشد، پس اون چیزی که رد کردید خدا نیست، غیرخداست، زیرا وجودش وابسته به اون واقعیت است.
لذا خدا غیرقابل انکار هست

در مقام مقایسه همان مثال قوانین منطق را خدمت شما عرض کردم:
«اجتماع نقیضین محال هست»
این گزاره مبنای منطق هست
از طریق هیچ گزاره دیگری قابل اثبات و قابل انکار نیست
همینکه انسان بهش نگاه میکند، میفهمد که درست هست

موجود بدیهی هم فقط از طریق بررسی خودش هست که میتوان اثبات یا انکارش کرد.
(اینطور بگیم که بدیهی را باید صرفاً از طریق خودش بررسی کرد)

شما تمام اثباتهای فلسفی رو ببینید(برهان امکان و وجوب و ...) تا واجب نباشد، بقیه نیستند، مسئله به اثبات نمیرسد.
منظورم اینه که در تمام مباحث فلسفی تا خدا نباشد، هیچ چیزی قطعی نمیشه فرمود، در صورتیکه وجود دنیا قطی هست.
آخر حرف یک ناخداباور اینه که همینه که هست، بیشتر از این را نمیدانم!
یعنی در حقیقت هیچ حرف قطعی ندارد

16:

فکر کنم من اشتباه کردم وارد این تاپیک شدم مخم هنگ کرد دم کنکور
من بخاطر اینکه میگن اگه کسی سست ایمان باشه و درست نره دنبال فلسفه ممکنه کافر
شه ترسیدم کلا نرفتم سمتش ولی جسته گریخته یه چیزایی شنیدم
من فکر میکنم با توجه به "به این نکته هم توجه داشته باشید که چیزی که بدیهی باشه،
به هیچ چیزی غیر از خودش نیاز نداره، مثلاً: «اجتماع نقیضین محال هست» بدیهی هست
همه قبولش دارن، و برای تعیین درستی اش به هیچ قضیه دیگری نیاز نیست، اگه کسی
هم بگه این درست نیست، دیگه نمیشه باهاش بحث کرد.

(باید رفت سراغ )"نمیشه
راجع به هر چیزی به کار بردش ولی میشه راجع به یه چیزهایی مثل قوانین ریاضی به کار برد!
یا خدا از نظر من تنها موجود بدیهی با توجه به نکته شما خداست ولی قضایای بدیهی زیادی
داریم که بی نیاز از قضایای دیگه در ریاضی هستن واسه همینم ما از اول بهشون میگیم بدهیات
در مورد با توجه به تعاریف بالا و ...

گاهی یه چیزی هست بدیهی هست نیستش و این بدیهی
بودن رو میشه با دلایل دیگه ای ثابت کرد مثل همون مثل خودتون
اما من معتقدم موجودات به هم وابسته هستن و با توجه به نکته ای که خودتون فرمودین اصلا
وجود موجودات بدیهی نیست البته نبودشون هم بدیهی نیست مگر اینکه اسناد و شواهدی
برای وجود یا عدم وجودشون باشه
+ خودم که متوجه نشدم امیدوارم شما متوجه بشین

17:

خدا که واجب الوجود هستش اگه نباشه یه جورایی شروع دنیا به بن بست میرسه از نظر من
یعنی باید یه چیزی بوده باشه که بقیه چیزها رو پدید آورده باشه و گرنه یکم دنیا مثل داستانای
تخیلی میشه
از نظر من بدیهی هست خدا وجود دارد شاید نشه خدا رو دید اما همونطوری که توی نقل قولی
که در پست قبل ازتون گرفتم بدون اینکه هواپیما باشه با شواهد عدم وجودش رو ثابت کردین در
مورد خدا هم میشه وجودش رو با شواهد ثابت کرد

18:

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام

قبلاً خدمت شما عرض کردم، کسی این رو قبول نداشته باشه نمیشه باهاش بحث و فرمودگو کرد


نوشته اصلي بوسيله saita نمايش نوشته ها
خدا که واجب الوجود هستش اگه نباشه یه جورایی شروع دنیا به بن بست میرسه از نظر من
یعنی باید یه چیزی بوده باشه که بقیه چیزها رو پدید آورده باشه و گرنه یکم دنیا مثل داستانای
تخیلی میشه
از نظر من بدیهی هست خدا وجود دارد شاید نشه خدا رو دید اما همونطوری که توی نقل قولی
که در پست قبل ازتون گرفتم بدون اینکه هواپیما باشه با شواهد عدم وجودش رو ثابت کردین در
مورد خدا هم میشه وجودش رو با شواهد ثابت کرد
ایرادی نداره
منظور بنده از بدیهی اینه که خدا وابسته به موجود دیگری نیست:
که اگر اون موجود دیگر باشه، ما هم بفهمیم خدا هست
اگر اون موجود دیگر نباشه، ما هم بفهمیم خدا نیست

لذا وجود یا عدم خدا بدیهی هست، از اونجا که هیچ مفروضی(یعنی چیزی که فرض شود) نمیتواند به صورت بدیهی معدوم باشد، لذا خدا به صورت بدیهی موجود هست.

این تنها نتیجه منطقی هست که میشه از این بحث گرفت، نیاز به اون همه اگر و اونگاه هم نداره!

19:

سلام دوباره
راستشو بخواین راجع بهش فکر کردم ولی هنوز اثبات شما را کامل متوجه نشده ام.
ولی فکر میکنم شاید حفره ای در این اثبات پیدا کردم.
شما فرض کرده اید که اگر بگوییم "X وجود دارد", درستی و یا نادرستی این مسئله یا بدیهی هست و یا قابل اثبات هست که فکر میکنم این فرض درست نباشه چون با قضایای ناتمامیت گودل در تضاد برنامه داره
نکته ی دیگری که وجود داره اینه که اگر هم خدا را با توجه به تعریف شما اثبات کنیم آیا این خدا همان خدای ادیان ابراهیمی هست؟ از کجا معلوم که موجود دیگری نباشد؟
از اونجایی که من هنوز درباره وجود خدا و چیستی اون به نتیجه ای نرسیدم ممنون میشم موضوع رو بازتر کنید.


20:

به نظرم ضروریه که توجه کنیم ایشون در این بحث ناپخته، همونقدر به اثبات وجود خدا نزدیک شدن که به اثبات وجود زئوس و پری دریایی و اسب تکشاخ و قوری سماوی.
وجود زئوس و قوری سماوی هم ادعای بدیهی بودن رو در تعریف خود دارند.
و پايه ا اونچه که ایشون به دنبالشه، دقیقا پیگیری همون چیزی هست که قوری سماوی راسل مدت ها پیش به راحتی اون رو کنار زده.
ایشون به دنبال موجه جلوه دادن تعاریفی هست که از پايه با هیچگونه معیار عقلانی قابل ارزیابی نیستند.
میشه یک چیزی که در تعریفش به هیچ چیزی غیر از خودش نیاز نداره، وجود نداشتنش بدیهی باشه؟
ایشون می خواد بگه وقتی من به اندازه ی کافی خلاقیت به خرج میدم و تعریفم رو به گونه ای بنا میکنم که:
از وجود یا عدم چیز دیگه ای نمیشه وجود یا عدمش رو ثابت کرد
شما دیگه نمیتونی با من بحث کنی!
درست هم میگه!
راسل همین کار رو در مورد قوری سماوی میکنه.
به همین دلیله که انکار وجود قوری سماوی ممکن نیست.
به شرط وجود خلاقیت کافی، شما میتونی همین کار رو با زئوس یا هر موجود دیگه ای که توی تخیلت شکل میگیره به راحتی انجام بدی.


21:

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام

و علیکم سه باره

نوشته اصلي بوسيله silentshouts نمايش نوشته ها
راستشو بخواین راجع بهش فکر کردم ولی هنوز اثبات شما را کامل متوجه نشده ام.
ولی فکر میکنم شاید حفره ای در این اثبات پیدا کردم
خوبه، توضیح بدید

نوشته اصلي بوسيله silentshouts نمايش نوشته ها
شما فرض کرده اید که اگر بگوییم "X وجود دارد", درستی و یا نادرستی این مسئله یا بدیهی هست و یا قابل اثبات هست که فکر میکنم این فرض درست نباشه چون با قضایای ناتمامیت گودل در تضاد برنامه داره
خب این حفره تان را کمی بشکافید عزیز، تا ما هم متوجه بشیم
با زبان شیرین و نقاد خودتون(نه ویکی میکی) قضیه گودل رو شرح بدید،
شاید بنده یه جایی اشتباه کردم.

نوشته اصلي بوسيله silentshouts نمايش نوشته ها
اگر هم خدا را با توجه به تعریف شما اثبات کنیم آیا این خدا همان خدای ادیان ابراهیمی هست؟ از کجا معلوم که موجود دیگری نباشد؟
اینو تو تاپیک دیگه مطرح کنید
ولی اجمالاً بله همان هست، شما بفرمایید خدای خالق و بی نیاز چه فرقی با الله ی که الصمد هست، خالق السموات و الارض و ما بینهما و ....

هست، دارد؟

نوشته اصلي بوسيله silentshouts نمايش نوشته ها
از اونجایی که من هنوز درباره وجود خدا و چیستی اون به نتیجه ای نرسیدم ممنون میشم موضوع رو بازتر کنید.
شما بفرما یک مخلوق باید چطور باشد و خالق چطور، تا انشاءالله به نتیجه برسید!

22:

سلام عزیز

از نظر ما که، خدا = دانای کل، میتونه وجود یا عدم هر چیز دیگه ای رو مشخص کنه
لذا به نظرم شما اصلاً بحث رو نخوندی!

باید خدمت شما عرض شود که به واسطه وجود همان دانای کل(خالق دیگر موجودات)، میشه به عدم یا وجود زئوس یا قوری سماوی یا ...

پی برد، لذا با وجود خالق دیگر موجودات، زئوس شما یک قضیه بدیهی نیست، بلکه قابل اثبات یا انکار هست.

در ثانی قوری سماوی راسل، هم قابل اثبات و انکار هست زیر وجودش وابسته به وجود همان سماوات است.

زئوس هم تکلیفش مشخص هست، تعریفش کنید تا بگوییم که وابسته به چه هست و قابل اثبات هست یا قابل انکار هست.


23:

با درود

خب این حفره تان را کمی بشکافید عزیز، تا ما هم متوجه بشیم
با زبان شیرین و نقاد خودتون(نه ویکی میکی) قضیه گودل رو شرح بدید،
شاید بنده یه جایی اشتباه کردم.

شما برای هر سیستم ریاضی تعدادی اصول که به نظرتون از لحاظ منطقی کاملا مشخصه انتخاب می کنید.

مثلا تو هندسه اقلیدسی میگیم: اگر خطی با دو خط دیگر موازی باشد, اون دو خط نیز با هم موازیند.

سپس با هستفاده از این اصول موضوع, شروع به اثبات یا رد عبارات دیگر می کنید .

قضیه گودل بیان می کند که در همه سیستم ها عباراتی وجود دارد که نه جزو اصول موضوع هستند و نه قابل اثبات یا رد هستند.

شما اینجارو اشتباه کردین:
برای هر موجود مفروض:
اگر وجود دارد و وجودش بدیهی نیست اونگاه وجودش قابل اثبات هست
...

به همین ترتیب:
اگر وجود ندارد و عدمش بدیهی نیست اونگاه وجودش قابل انکار هست
این هم به زبان من که البته به نظرم ویکی بهتر توضیح داده بود.

اینو تو تاپیک دیگه مطرح کنید
ولی اجمالاً بله همان هست، شما بفرمایید خدای خالق و بی نیاز چه فرقی با الله ی که الصمد هست، خالق السموات و الارض و ما بینهما و ....

هست، دارد؟
دوست عزیز منظورم خدایی هست که خشمگین می شود و دوست می دارد.

خدایی که مجازات می کند و پاداش می دهد.

خدایی که انسان ها را به عبادت امر می کتد و خیلی از ویژگی هایش شبیه انسان هست.
این خدای بی نیاز میتونه خیلی چیزا باشه.

میتونه خدای اسپینوزا باشه

24:

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام
اول اینکه بنده هنوز این قضیه رو بدرستی متوجه نشدم، اون طور که بنده متوجه شدم، هیچ سیستم ریاضی نمیتونه خودش رو درون خودش ثابت کنه
یعنی نیازمند به یک سیستم ریاضی دیگر هست برای اثبات
اما چطور ثابت میشه که عباراتی هست که نه جزو اصول موضوع هستند و نه قابل اثبات یا رد، همین رو توضیح بدید.

(ضمناً آیا اصول موضوع و بدیهی یکی هستند؟)
برای همین پیشنهاد میکنم که یک مثال از قضیه گودل بزنید
مثلاً توی همان دو خط موازی، کدام اصل موضوعه هست که نماینده قضیه اثبات ناپذیر و انکار ناپذیر گودل باشد و بدیهی هم نباشد؟
دوم اینکه: قضیه گودل میگه که اون عبارات مورد نظر شما درست هستند! بله؟ پس حرف ما هم درسته، یعنی خدا وجود دارد، زیرا قابل اثبات و انکار نیست.

سوم اینکه فرض کنیم جمله شما درست باشه، نتیجه چه میشه؟
خدا = موجود بدیهی = اصل موضوعه(البته اصل موضوعه ای که نیاز به چیز دیگری نداره!)
بقیه موجودات=مخلوقات خدا = قابل اثبات
چه موجودی هست که وجودش قابل اثبات نباشه و قابل انکار هم نباشه
یعنی وجودش هیچ ربطی به خدا و دیگر موجودات نداشته باشه؟!

در صورتیکه قضیه گودل بیشتر با مادی گری تناقض داره:
« بر پايه راي گودل مادي گرايي محکوم به شکست هست زيرا اگر مسائل رياضي مطلقا لاينحلي وجود داشته باشد ، پس رياضيات آفريده خود ما نيست ، و اگر چنين هست ، اشياي اون بايد مستقل از ما وجود داشته باشند.

(Wang,1993,97-138)»
منبع =جزييات نشريه

پنجم، لطفاً معیارهای خودتون رو بیان کنید:
نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
شما بفرما یک مخلوق باید چطور باشد و خالق چطور، تا انشاءالله به نتیجه برسید

25:

جواب شما اینست که: «خدا چگونه ایجاد میکند؟» همانطور هم خشمگین میشود و دوست میدارد

شبیه انسانهاست برای اینکه شما چیز دیگری غیر از منطق انسانی ندارید تا با اون خدا را درک کنید(حداقل در این قسمت از جست وجویتان) اگر چیز دیگری دارید بسم الله بفرمایید

یعنی انتظار دارید مفهوم خدا را به گونه ای درک کنید که در قالب ویژگی های انسانی و کلامی وصف نشود؟

به نظر بنده انچه برای ما مهم هست، اثبات وجودش خدا و یکتایی اوست مابقی رو نیازی نداریم
مثلاً شما بدانید خدا چپونه خشمگین میشود یا نمیشود چه فرقی داره؟

ضمناً شما انواع چگونه هایش را بفرمایید تا بنده خدمت تان عرض کنم، کدام نوع هست!

نوشته اصلي بوسيله silentshouts نمايش نوشته ها
این خدای بی نیاز میتونه خیلی چیزا باشه.

میتونه خدای اسپینوزا باشه
بنده متوجه نشدم منظور شما از اسپینوزا چیه
اما موجود بینیاز تنها و تنها یکی هست
چرا که بینیاز هست از هر چیزی
شما تعریف نیاز رو بفرمایید تا ببینم، بینیاز یعنی چه و آیا اقسامی دارد یا نه؟

26:

همیشه اگر p اونگاه q برابر نیست با اگر q اونگاه p
از این نمونه ها در ریاضی که زیرمجموعه ای از منطق هست فراوان هست.
___________________

از گزاره ی ِ:بدیهی هست جهان وجود دارد.
نمیشه به نتیجه رسید که:
بدیهی هست جهان وجود ندارد.
البته همچین چیزی خیلی جاها صادق هست.
مثال:
بدیهی هست نیستی موجودیت ندارد
اونگاه بدیهی هست چیزی وجود دارد

البته باید منظورتون رُ از بدیهی بگین ، مثلاً من میتونم مثل دکارت شک کنم که بدیهیاتی مثل
جهان وجود دارد ، رُ به چالش بکشم.

27:

سعی میکنم برداشت خودم رو از قضیه گودل و سوالهام رو بنویسم، شما به سولات بنده جواب بدید:

قضیه گودل:
فرض کنید S(نظامی معین از جملات) فقط جملات صادق رو اثبات میکنه، و جمله G میگوید که خودش در S قابل اثبات نیست.
بنابراین نه G و نه نقیض G در S قابل اثبات نیست، زیرا اگر G صادق باشد اونگاه در S قابل اثبات نیست و اگر G کاذب باشد بازهم در S قابل اثبات نیست، چرا که S فقط جملات صادق رو اثبات میکنه.

بنابراین G در S قابل اثبات نیست، چون S فقط جملات صادق رو اثبات میکنه.
منبع: http://www.sid.ir/fa/VEWSSID/J_pdf/78613830408.pdf

سوال اول: S فقط جملات صادق رو اثبات میکنه یعنی چه؟ یعنی جملات غیر صادق رو اثبات نمیکنه؟ جملات غیرصادق قابل اثبات هستند یعنی چه؟

سوال دوم: G میگوید که خودش در S قابل اثبات نیست.

این جمله کمی مبهم هست، فرض کنیم عبارتی داریم تحت عنوان G، حالا عبارتی که از G هستفاده میکنه دیگه اسمش G نیست!
G = ....(هرچه).....
P میگوید که G در S قابل اثبات نیست
نمیتوانیم اسم P را G بگذاریم
بنده این دو قسمت را درست متوجه نشدم.


28:

واسه اینکه قضیه گودل رُ بفهمید باید برنامه ی ِهیلبرت رُ بفهمین و بفهمید چطوری رَد میشه.
ولی حالا که میخواهید کمی از این قضایا رُ بفهمید ، میتونم کمکتون کنم سوالی هم داشتین
در خدمتیم.

درمورد سوال اول:
گزاره ی ِیکی که نوشتین مربوط به اصول حساب ِ ...

قضیه‌ی ِیک گودل میفرماید
یک نظریه که قادر باشه اصول حساب رُ بیان کنه ، نمیتونه هم سازگار(منظور از سازگار،
دارای تناقض نباشد) و هم کامل(بیشترین سازگاری را داشته باشد.تناضی را بیان و اثبات
نکند)
خود ِجمله ی ِبالایی از چند اصل هستنتاج شده ، یعنی یک گزار هم هست.حالا این گزاره
به صورت یک اصل در علوم مختلف باشه که ما اون رُ میپذیریم.
منظور از:

فرض کنید s(نظامی معین از جملات) فقط جملات صادق رو اثبات میکنه، و جمله g میگوید که خودش در s قابل اثبات نیست.


اینه که گزاره ای که نوشتیم به صورت یک اصل در علوم مختلف پذیرفتیم،
با این نظریه اثبات نمیشه،گزاره ی ِما صحیح هست،ولی با اصول اثبات نمیشه،
یعنی غیرقابل اثبات هست.



سوال دوم:اگر بالا رُ خوب متوجه شده باشین ، میفهمین که:
g میگوید که خودش در s قابل اثبات نیست.

یعنی همان سبزی که نوشتیم

29:

با سلام
با تشکر فراوان از توضیحاتتون
اما حقیقتش بنده گیج میزنم، متوجه نشدم

نوشته اصلي بوسيله johar نمايش نوشته ها

درمورد سوال اول:
گزاره ی ِیکی که نوشتین مربوط به اصول حساب ِ ...

قضیه‌ی ِیک گودل میفرماید
یک نظریه که قادر باشه اصول حساب رُ بیان کنه ، نمیتونه هم سازگار(منظور از سازگار،
دارای تناقض نباشد) و هم کامل(بیشترین سازگاری را داشته باشد.تناضی را بیان و اثبات
نکند)
خود ِجمله ی ِبالایی از چند اصل هستنتاج شده ، یعنی یک گزار هم هست.حالا این گزاره
به صورت یک اصل در علوم مختلف باشه که ما اون رُ میپذیریم.
اگه میشه در مورد نقاط مبهم کمی توضیح بدین،
منظور از اینکه اصول حساب رو معرفی کنه چیه؟
چرا نباید هم سازگار باشد و هم کامل؟
اگه میشه با مثال توضیح بدین

نوشته اصلي بوسيله johar نمايش نوشته ها

اینه که گزاره ای که نوشتیم به صورت یک اصل در علوم مختلف پذیرفتیم،
با این نظریه اثبات نمیشه،گزاره ی ِما صحیح هست،ولی با اصول اثبات نمیشه،
یعنی غیرقابل اثبات هست.
سوال اینه که «گزاره درستی که با اصول اثبات نمیشه» بدیهی هست یا نه؟
اگر نه چرا؟
لطفاً یک مثال بزنید، که ببینیم این قضیه گودل به بحث ما ربط داره یا نه

نوشته اصلي بوسيله johar نمايش نوشته ها
سوال دوم:اگر بالا رُ خوب متوجه شده باشین ، میفهمین که:

یعنی همان سبزی که نوشتیم
سوال دوم راستش ایراد به طرز بیان هست
وقتی شما میگوید G میگوید که خودش در S قابل اثبات نیست
یه جمله بی سروته بیان شده
G هر چه باشد وقتی در یک جمله دیگه بکار بره، یک گزاره دیگه میسازه
وقتی طرز بیان هم مشخص نباشه خب دیگه هیچی به هیچی
مثلاً میگیم: P = ابری در آسمان هست
G = گزاره P در S قابل اثبات نیست
اما نمیشه فرمود G میگوید خودش در S قابل اثبات نیست

با تشکر مجدد

30:

ما اگر قسمت آبی سخن شما را مقدمه در نگر بگیریم
و قسمت سبز را پیامد و نتیجه گیری در نگر بگیریم
بایستی بگوییم مقدمه شما دارای مشکل هست
در واقع شما اونچه را که میخواستید نتیجه بگیرید پیشتر
در مقدمه تعریف کرده بودید و تنها نتیجه را مصادره به
مطلوب کردید
گزاره هایی وجود دارند که نه مفاهیم بدیهی(تحلیلی) به شمار
میروند و نه مفاهیم پایور کردنی(ترکیبی) تنها حالات ما در برابر
چنین گزاره هایی ندانم گرایی هست.
خدا از اون دست موارد به شمار می آید.
ندانم گرایی در مورد گزاره"خدا وجود دارد" صرفا به خداناباوری می انجامد

31:

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام

بزرگوار، به نظرم شما دقت کافی مبذول نفرمودید
فرض کنیم حرف شما درست باشد
پس بنده خدا را اشتباه تعریف کرده ام!

عزیز دل بنده میگم:
اگر خدا باشد اونگاه از طریق هیچ موجود دیگری قابل اثبات و انکار نیست
این فقط یک گزاره شرطی هست، در این نقطه از هستدلال، نه میگه خدا وجود دارد و نه میگه وجود ندارد(صرفاً تعریف خداست)
شما میگید این گزاره درست نیست؟ خب تعریفتان از خدا چیست؟ شما که بدون تعریف از خدا وارد بحث شدید.

برادر عزیز، اصلاً این تعریف خداست که وابسته به موجود دیگری نیست. لذا نمیشه از طریق موجود دیگه ای وجودش را اثبات یا انکار کرد(یعنی بگیم اگر اون موجود دیگه هست خدا هم هست و اگر اون موجود دیگه نیست خدا هم نیست)

شما اگه این تعریف را قبول ندارید، اصلاً بحثی با شما نیست(در این تاپیک)

در این تاپیک، صحبت این هست که موجود مفروض بینیاز از هر چیزی غیر خود، موجود مفروض بدیهی هست
یعنی صرفاً از طریق بررسی خودش باید به وجود یا عدمش پی برد
حالا این بدیهی، وجودش بدیهی هست یا عدمش؟

برخلاف تشخیص شما، که چیز دیگه ای رو مطرح ساختید،
اصل صحبت بنده این هست که: «هیچ موجودی نمیتواند عدمش بدیهی باشد» لذا خدا (که یک موجود مفروض بدیهی هست) وجود دارد.

تمام هستدلال بنده دو خط بالاست!

32:

سلام!

بحث خوبیه! ولی حیف که دیر رسیدم...

همه رو نخوندم اما دلم نمیاد یک جمله کوتاه نگم!!

خداناباور می گن می گن خدا باوران باید هستدلال و برهان خودشون رو برای وجود خدا اقامه نمايند وگرنه خدا وجود نداره!
در وافع می گن : خدا وجود دارد <==> اگر و فقط اگر راهی برای اثباتش باشه!!


اما این رو در نظر نمی گیرند که طبق نشانه های فراوون اون چیزی که بدهیه اینه که خدا وجود داره و در جدال بین خدا باوران و خدا ناباوران وظیفه ی اثبات نقیض ادعای طرف مقابل بر دوش خدا ناباوران هست.



88 out of 100 based on 58 user ratings 1258 reviews

@