قضایای گودل، وجود غیرمادی و قوانین مستقل از طبیعت


قضایای گودل، وجود غیرمادی و قوانین مستقل از طبیعت



قضایای گودل، وجود غیرمادی و قوانین مستقل از طبیعت
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام

یکی از دوستان در تاپیک دیگه ای درمورد قضیه ناتمامیت گودل در ریاضیات صحبت کردن
کمی مطالعه کردم به اینجا رسیدم که:

« بر اساس راي گودل مادي گرايي محکوم به شکست است زيرا اگر مسائل رياضي مطلقا لاينحلي وجود داشته باشد ، پس رياضيات آفريده خود ما نيست ، و اگر چنين است ، اشياي آن بايد مستقل از ما وجود داشته باشند. (Wang,1993,97-138)»
منبع =جزييات نشريه


اولین نتیجه ای که از این قضیه گرفته میشه اینه که غیر از ماده چیزهای دیگری همچون ریاضیات و .... وجود دارند و وجود آنها هم واقعی است.

دومین نتیجه اینه که جهان مادی که منطبق بر قوانینی بربرنامه است، و این قوانین منطبق با ریاضیات هستند، توسط یک عامل غیر مادی ایجاد شده اند!

دقت بفرمایید: قوانین حاکم برجهان، منطبق بر ریاضی هستند، قواعد و اشیای ریاضی وجود دارند، لذا جهان از سوی یک وجود غیرمادی اداره میشود.



ارزش آدم ها به چيست؟

1:


پس رياضيات آفريده خود ما نيست ، و اگر چنين هست ، اشياي اون بايد مستقل از ما وجود داشته باشند.
ریاضیات آفریده ما نیست.

ریاضیات موسیقی هست که اجسام مادی و کلا ماده مینوازد یا شاید نت های هستی


اما بشر خیال میکند اگر تکه هایی از هر موسیقی را به هم بچسباند(تکامل ریاضیات) باید لزوما اون موسیقی در طبیعت هم یافت شود که اینطور نیست.



علم پیمانه ای است یا یک واحد است؟

2:

هستدلال گودل میگه که ریاضیات ماورای ماده و اجسام مادی هست
نه اینکه موسیقی نواخته شده از این اجسام مادی باشد


دلایل دو ساحتی بودن انسان (روح)

3:

ریاضیات زاییده ماده و طبیعت هست.


پيامدهاي حركت عرفاني
وقتی هلویی یا خانه ای یا پرنده ای نباشد ، شما چطور شمارش میکنید؟

اگر هیچ نبود و شما هم نبودید، شمارش چه معنایی داشت؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

تعداد چه معنایی داشت؟

اندازه چه معنایی داشت؟

اگر تعداد و مقدار و...........


پستهای حاوی چندین موضوع
به دلیل نبود ماده نبودند، ریاضیات برنامه بود کجا شکل بگیرد(در کدام ذهن) و از چه چیز صحبت کند؟؟؟؟(وقتی چیزی وجود ندارد که اندازه و تعداد داشته باشد)

فرمول های ریاضیات برنامه بود در مورد چه نوشته شوند؟؟؟ وقتی نه اندازه ای بود و نه مقداری و نه تعدادی و اصلا کمیتی معنا نداشت.

اگر جهان مادی نبود ، ریاضیات راجع به کدام ابعاد و طول و عرض و ارتفاع و...


مفهوم «چیز» بدیهی است یا غیربدیهی
میخواست صحبت کند؟
هندسه اقلیدسی و نا اقلیدسی کجا بود وقتی چیزی نبود؟


برهان کيهان شناختی برای وجود خدا

4:

بسم الله الرحمن الرحیم

هستدلالی ارایه نکردید

وقتی هلویی یا خانه ای یا پرنده ای نباشد ، شما چطور شمارش میکنید؟
اگر منظور شما این هست که هیچ چیزی نباشد، دقت کنید:
گودل نفرموده هیچ چیزی نباشد، بلکه میگوید ریاضیات از عالمی ورای عالم ما است.
نبودن ما به معنای نبودن هیچ چیز نیست

برای این حرف هم هستدلال دارد:
« بر پايه راي گودل مادي گرايي محکوم به شکست هست زيرا اگر مسائل رياضي مطلقا لاينحلي وجود داشته باشد ، پس رياضيات آفريده خود ما نيست ، و اگر چنين هست ، اشياي اون بايد مستقل از ما وجود داشته باشند. (wang,1993,97-138)»
دقت بفرمایید، هستقلال ریاضیات از ما، یعنی
بواسطه نبود ما ریاضیات معدوم نخواهد بود.


اگر هیچ نبود و شما هم نبودید، شمارش چه معنایی داشت؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

تعداد چه معنایی داشت؟

اندازه چه معنایی داشت؟

اگر تعداد و مقدار و...........


اثبات خدا با برهان ابن سینا
به دلیل نبود ماده نبودند، ریاضیات برنامه بود کجا شکل بگیرد(در کدام ذهن) و از چه چیز صحبت کند؟؟؟؟(وقتی چیزی وجود ندارد که اندازه و تعداد داشته باشد)

فرمول های ریاضیات برنامه بود در مورد چه نوشته شوند؟؟؟ وقتی نه اندازه ای بود و نه مقداری و نه تعدادی و اصلا کمیتی معنا نداشت.

اگر جهان مادی نبود ، ریاضیات راجع به کدام ابعاد و طول و عرض و ارتفاع و...

میخواست صحبت کند؟
هندسه اقلیدسی و نا اقلیدسی کجا بود وقتی چیزی نبود؟
همه ی اینها به این برمیگرده که ریاضیات مستقل از ذهن ما باشد و توسط ما بکار برده شود
یا خیر مستقل از ما نباشد
اگر مستقل از ما باشد، تمام این اگر اگر ها بی فایده هست.


5:

من قبلا هم در مطالب زيادى از اين قبيل متن هاى مفسلى نوشتم ولى حد اقل الان دوباره اين را بگايشانم، كه طبيعت و جهان ما بسيار بيچيده هست و ما براى انجام هركارى توى اون بايد اول بتونيم بشناسيمش به همين جهت ما رياضى رو ساختيم، پس درنتيجه رياضى زبانيست ساخته شده توسط بشر براى اينكه بتونه محيطش رو بشناسه، مثلا اگه ما وقتى رياضى رو ميساختيم مى تونستيم اين طورى قانون كنيم كه عدد دو معنى سه و عدد سه معنى دو ميدهد و حال نيز همه محاسبات بر ان پايه مى بودند ولى چون اين چيدمان حال حاضر اعداد را در نظر گرفتيم محاسبات را اينگونه انجام ميدهيم، پس خواهشا باز هم مى گم رياضى را انسان ساخته و اثبات ان هم اين هست كه ميتواند تغييرش دهد، ساخته هاى طبيعت قابل تغيير نيست در صورت خالص بودن ولى ساخته هاى انسان مى تواند ضمن خالص بودن تغيير هم بكند، رياضى زبانى اسن براى شناخت جهان.

و هر زبانى كه امروز وجود دارد ساخته انسان هست

6:





رفتار طبیعت بخاطر ذات ان هست، قوانین فیزیک مدلسازی ذهن انسان از این رفتار هست.

ریاضیات به احتمال بسیار قوی مخلوق ذهن هست.





7:

سلام
گرامی، یعنی هستدلال شما اینه که:
چون ما باید بتونیم طبیعت رو بشناسیم، پس ریاضی رو ساختیم؟
این دو چه ارتباطی به هم دارند؟

8:

حالا چرا با احتمال قوی؟ و نه ضعیف؟
در مورد تطبیق فرمولها با قوانین حاکم بر طبیعت صحبت نمیکنیم
خب وقتی مسایل کاملاً لاینحلی باشد، یعنی ریاضیات از ورای ذهن ما و عالم ماست.
در این مورد چه می فرمایید؟

9:

دوست عزيز اگر رياضى مبناى سناخت طبيعت نيست پس شم از چه چيزى براى اين كار هستفاده مى كنيد، تمام قوانين فيزيك بر پايه رياضيات هست و ما تنها شناختى كه از قوانين طبيعت داريم البته اگر جنبه زيستى را در نظر نگيريم فيزيك هست كه همانطور كه فرمودم فيزيك هم بر پايه رياضى هست، حتى وقتى ما سعى مى كنيم مكان هاى مجازى را بسازيم يا به هستلاح برنامه نايشانسى كنيم باز هم از رياضى هستفاده مى كنيم، دوست عزيز شما ادم منطقى و اهل علمى هستيد من زياد درباره مسايل مختلف با شما حرف زدم نمى دانم اين كه پرسيديد اين دو به هم چه ربطى دارند بسيار من را متعجب كرد، خواهشا درباره اينكه مثلا طرز كار طبيعت چگونه هست فكر كنيد
و راستى من اين موضوع را در رابطه با بحث هاى كه با كاربر قبلى داشتيد زدم و در رابطه با موضوع اصلى نبودند ، ولى درباره موضوع اصلى هم خواهم نوشت

10:

ریاضیات مبنای شناخت ما از رفتار طبیعت باشد
حرفی نیست
سوال بنده این بود که چه ارتباطی میان مبنای شناخت بودن ریاضیات
و ساختگی بودن ریاضیات هست

با این ادعای شما
به نظر شما اگر ریاضیات ساختگی می بود، شناخت ما ار رفتار طبیعت ساختگی نمی بود؟

11:

قوانين طبيعت همه ناشى از خود اون هستند يعنى اگر بخواهم جمله را كمى صحيح بكنم،،، قوانين باعث به وجود امدن اين طبيعتى كه ما مشاهده مى كنيم هستند
قوانينى كه در طبيعت زمين حكم فرما هستند از جمله واكنش ها تا انواع كميت هاى فيزيكى = اون چيزى كه ما در حال حاظر از طبيعتمان مى بينيم
پس يعنى اگر اين قوانين را تغيير بدهيم طبيعت نيز تغيير مى كند به نحو هاى مختلف

12:

همانطور كه فرمودم رياضى مانند يك زبان هست ماندد زبان پارسى خب ما اين زبان را بلديم تا حرف هاى اطرافيانمان را درك كنيم و رياضى هم براى درك طبيعت اطرافمان هست، ولى شما سوال جالبى كرديد همانطور كه زبان پارسى مى توناند در طول وقت تغيير كند رياضى هم مى تواند تغيير كند و صرفا قوانينى كه ما در حال حاظر اثبات كرديم براى آينده صدق نمى كنند چون جهان در حال انبساط و تغيير هست
و در رابطه با سوالى كه كرديد بايد بگايشانم بله، رياضى ماكت مصنوعى قوانين جهان هست كه مغز ما اين ماكت را بر پايه واقعيت ساخته هست، درست مثل ماكت بدن انسان

13:

اگه قوانین این طبیعت رو بوجود آوردن، پس دیگر ساخته ما نیستند

اون چیزی که تغییر میکنه میزان و دقت مشاهدات ماست
نه ریاضیات

14:

من نفرمودم قوانين ساخته ما هستن فرمودم رياضيات زبانى هست براى درك اون قوانين و اون قوانين هم به مرور وقت تغيير مى كنند اين كار افرينشه اصلا ربطى به دقت و مشاهده ما نداره
مثلا قوانين حاكم بر طبيعت در دايشانست ميليون سال پيش طورى بود كه چرخه حياط دايناسور ها رو به وجود بياره نه انسان ها رو ، اگه تمام قوانين طبيعت اون وقت مثل الان بود به جا دايناسور ها ما به وحود ميومديم، و در كل در وقت قديم مثلا جاذبه زمين در اين سطح نبوده و الان بيشتر شده نسبت به يك ميليارد سال پيش و چون از اون موقع تا به مال تغيير كرده پس در اينده هم تغيير ميكنه اين براى تمام قوانين موجود حاكمه، و راستى اين تغيير قوانين يك عمل دو روزه نيست بلكه يك عمل چند ميليون سالست خب مثلما اگه تا اون موقع كه واقعيات برنامه گيرى زمين به خورشيد نزديك تر بشه انسان وجود داشته باشه خب قوانين محاسبه شب و روز فرق ميكنه در نتيجه فهم ما از اونها كه همون رياضى هست هم فرق خواهد كرد
اگه كامل بخوام بگم مثلا درده ميليون سال بعد خورشيد عمرش اونقدر ميشه كه به دوره انفجار ستاره اى برسه و در نتيجه بزرگ ميشه و زمين به اون نزديك تر ميشه، اون موقع تمام وقت بندى ها به هم ميريزه مثلا به جاى ٢٤ ساعت روز تبديل به ١٢ ساعت ميشه و يا مثلا به دليل گرم شدن زمين نحوه تكامل تغيير ميكنه و اكوسيستم هاى با نسبت مقاومت به گرما به وجود ميان و در كل همه قوانين تغيير خواهد كرد

15:

ک





درود.

نخست اینکه با قطعیت نظر نمیدهم اما قویا اعتقاد دارم ریاضیات مخلوق ذهن هست، کورت گودل نیز با قطعیت نظر نداده و اما و اگر اورده هست.

درستش هم همین هست.



دوم اینکه مثلا فرمول جاذبه با مشاهده رفتار کره زمین نسبت به سایر اجرام طراحی شده هست و قابل بسط دادن به سیارات دیگر نیز هست، اما دلیل نمیشود که قطعیت مطلق داشته باشد.

ضمن اینکه بایستی بدانید انچه نیوتن کشف کرد فیزیک کلاسیک بود و محاسبات ان اختلاف اندکی با فیزیک نوین دارد ولی بخاطر سهولت در یاد گیری و محاسبه، همچنان مورد هستفاده هست.

توضیح: در "مدل" فیزیک کلاسیک، خود اجرام دارای جاذبه هستند ولی در فیزیک کوانتوم اشکار شده هست که رفتار جرم بر روی فضای نادیدنی هست که منجر به واکنش متقابل فضا و تاثیر متقابل ان بر روی جرم میشود.



پس دانستیم که فرمول وحی نشده هست!





16:


استدلالی ارایه نکردید
شما مدعی هستید.

من هستدلال بیاورم؟ شما می گویید ریاضیات فراتر از ماده هست.

من از شما میپرسم فراتر از ماده چیست که ریاضیات از اون می آید؟
گودل نفرموده هیچ چیزی نباشد، بلکه میگوید ریاضیات از عالمی ورای عالم ما است.

گودل چطور از جهانی فراتر از ماده خبر داشته؟ به اونجا سفر کرده و متوجه شده اونجا هم ریاضی هست؟؟!!!!!!
نبودن ما به معنای نبودن هیچ چیز نیست
بیایید تکلیف خود را با بحث روشن کنیم.
منظور شما کدامیک از این دو هست؟

1) ریاضی جدا از ماده هست و به قولی در جهانی غیر از ماده واقعیت دارد و مستقل از جهان مادی

2) اگر انسان هم نباشد ریاضیات هست.

منظور شما کدامیک از موارد بالا هست؟

بدون شک مورد دوم صحیح هست.

اما در مورد اول هر کس مدعی هست باید

1) جهان فراتر از ماده را تعریف کند
2) نشان دهد ریاضیات از اونجا سرچشمه میگیرد و وابسته به جهان ماده ای که ما در اون هستیم نیست.


همه ی اینها به این برمیگرده که ریاضیات مستقل از ذهن ما باشد و توسط ما بکار برده شود
یا خیر مستقل از ما نباشد
اگر مستقل از ما باشد، تمام این اگر اگر ها بی فایده هست.

ریاضیات مستقل از ذهن ما هست اما مستقل از ماده نیست.

اگر من و شما هم نبودیم ، قوانین فیزیک جهان مادی را رهبری میکردند.

پس ریاضیات قطعا بود.

دو درخت در باغ، دو درخت هستند نه 3 تا یا 5 تا

اما اگر هیچ درختی نبود نمیشد برای تعداد درختان باغ تعدادی مشخص کرد و برای اون فرمول نوشت.


17:

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام
کمی دقت بفرمایید چه فرمودید:
نوشته اصلي بوسيله mr.scince نمايش نوشته ها
من قبلا هم در مطالب زيادى از اين قبيل متن هاى مفسلى نوشتم ولى حد اقل الان دوباره اين را بگايشانم، كه طبيعت و جهان ما بسيار بيچيده هست و ما براى انجام هركارى توى اون بايد اول بتونيم بشناسيمش به همين جهت ما رياضى رو ساختيم، پس درنتيجه رياضى زبانيست ساخته شده توسط بشر براى اينكه بتونه محيطش رو بشناسه،
نوشته اصلي بوسيله mr.scince نمايش نوشته ها
قوانين باعث به وجود امدن اين طبيعتى كه ما مشاهده مى كنيم هستند
و بنده هم فرمودم:
نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
اگه قوانین این طبیعت رو بوجود آوردن، پس دیگر ساخته ما نیستند
قانون چیزی جز همان ریاضیات نیست
مگه اینکه شما بگید، قانون با ریاضیات تفاوت دارد

نوشته اصلي بوسيله Archimonde نمايش نوشته ها
نخست اینکه با قطعیت نظر نمیدهم اما قویا اعتقاد دارم ریاضیات مخلوق ذهن هست، کورت گودل نیز با قطعیت نظر نداده و اما و اگر اورده هست.

درستش هم همین هست.
خب ایرادی نداره، بنده هم به عنوان اعتقاد شما میپذیریم، ولی قبول دارید که فعلاً دلیلی نیاوردید، البته گودل با اما و اگر صحبت نکرده.
به نظر بنده اینکه میگوید: اگر مسایل لاینحلی باشد اونگاه ریاضیات از ورای جهان ماست
به خاطر دقت ریاضی اوست
مثلاً ما هم میگوییم: اگر چیزی تغییر کند اونگاه وابسته به غیر
به این معنی نیست که در وجود چیزیهای متغییر، تشکیک کرده باشم
بلکه فرم دقیق منطقی گزاره رو (به صورت قضیه شرطی) بیان کردم
قضیه گودل میگه که هر سیستم حسابی که داشته باشیم
باز یه سری گزاره ها هست که ارزششون در اون سیستم مشخص نمیشه
پس لاینحل هستند

دوم اینکه مثلا فرمول جاذبه با مشاهده رفتار کره زمین نسبت به سایر اجرام طراحی شده هست و قابل بسط دادن به سیارات دیگر نیز هست، اما دلیل نمیشود که قطعیت مطلق داشته باشد.

ضمن اینکه بایستی بدانید انچه نیوتن کشف کرد فیزیک کلاسیک بود و محاسبات ان اختلاف اندکی با فیزیک نوین دارد ولی بخاطر سهولت در یاد گیری و محاسبه، همچنان مورد هستفاده هست.


توضیح: در "مدل" فیزیک کلاسیک، خود اجرام دارای جاذبه هستند ولی در فیزیک کوانتوم اشکار شده هست که رفتار جرم بر روی فضای نادیدنی هست که منجر به واکنش متقابل فضا و تاثیر متقابل ان بر روی جرم میشود.

بله این درسته
ولی این به خاطر ضعف ریاضیات نیست، بلکه به دلیل عدم اشراف ما بر وقایع عالم هست
مثلاً ما فکر میکنیم که مدار گردش زمین دایره هست
فرمول دایره رو بکار میبریم
بعد دقیقتر میشویم میبینیم که خیر مدار گردش زمین بیضی هست
بعداً فرمول بیضی رو بکار میبریم
این به معنی اشتباه بودن فرمول دایره و بیضی نیست
اونها در جای خودشان درست هستند
مشاهدات ماست که ناقص هست

پس دانستیم که فرمول وحی نشده هست!
این را متوجه نشدم
منوظر شما چیه؟

نوشته اصلي بوسيله tina_piran نمايش نوشته ها
شما مدعی هستید.

من هستدلال بیاورم؟ شما می گویید ریاضیات فراتر از ماده هست.

من از شما میپرسم فراتر از ماده چیست که ریاضیات از اون می آید؟

گودل چطور از جهانی فراتر از ماده خبر داشته؟ به اونجا سفر کرده و متوجه شده اونجا هم ریاضی هست؟؟!!!!!!
بنده مدعی نیستم، ببینید دوست عزیز
تو این تاپیک داریم هستدلال گودل رو بررسی میکنیم
همین

اما در عین حال اگر فکر میکنید بنده ادعا کردم
خب هستدلال رو که مطرح کردیم، دو بار هم برای شما نوشتم
عجیبه که توجه نمیکنید:


« بر پايه راي گودل مادي گرايي محکوم به شکست هست زيرا اگر مسائل رياضي مطلقا لاينحلي وجود داشته باشد ، پس رياضيات آفريده خود ما نيست ، و اگر چنين هست ، اشياي اون بايد مستقل از ما وجود داشته باشند.
(Wang,1993,97-138)»
منبع =جزييات نشريه
پیشنهاد بنده اینه که دو قضیه ناتمامیت گودل رو مطالعه بفرمایید.


بیایید تکلیف خود را با بحث روشن کنیم.
منظور شما کدامیک از این دو هست؟

1) ریاضی جدا از ماده هست و به قولی در جهانی غیر از ماده واقعیت دارد و مستقل از جهان مادی

2) اگر انسان هم نباشد ریاضیات هست.

منظور شما کدامیک از موارد بالا هست؟

بدون شک مورد دوم صحیح هست.

اما در مورد اول هر کس مدعی هست باید

1) جهان فراتر از ماده را تعریف کند
2) نشان دهد ریاضیات از اونجا سرچشمه میگیرد و وابسته به جهان ماده ای که ما در اون هستیم نیست.

منظورم را در اون هستدلال نشان دادم
اگه شما میگید ریاضیات وابسته به ذرات مادی هست
پس باید تمام مسایل ریاضیات قابلیت حل داشته باشد ولو اینکه ما فعلاً نتوانیم
در صورتیکه قضیه گودل میگه مسایل ریاضی کاملاً لاینحلی هست(یعنی مسایلی هست که قابلیت حل ندارد)

18:

تاثير قضاياي گودل در متافيزيك

در حوزه متافيزيک کاربرد اصلي قضاياي گودل در جواب به مساله مادي گرايي63 هست.

مساله مادي گرايي اين هست که آيا همه اشياء ، رايشاندادها ، و يا نيروها در جهان قابل فرو کاستن به اجسام و خواص فيزيکي هستند ؟

گودل ، خودش ، کاربردي از قضايايش را در اين زمينه نشان مي دهد.

او اثبات مي نمايد که مسائلي مربوط به علم حساب وجود دارند که به طور مطلق لاينحل اند.

بر پايه راي گودل مادي گرايي محکوم به شکست هست زيرا اگر مسائل رياضي مطلقا لاينحلي وجود داشته باشد ، پس رياضيات آفريده خود ما نيست ، و اگر چنين هست ، اشياي اون بايد مستقل از ما وجود داشته باشند.

(Wang,1993,97-138)
فرمودني هست که گودل در فلسفه رياضي رئاليستاست و ، در خصوص وجود اشياء رياضي ، رهيافتي افلاطون گرايانه دارد.
گودل مي گايشاند :
" طبقات و مفاهيم ممکن هست به عنوان اشيائي واقعي تصور شوند که مستقل از تعاريف و ساختمان هاي ما موجودند و به نظر من فرض چنين اشيائي همان قدر موجه هست که فرض وجود اشياي فيزيکي.

اگر چه اشياي نظريه مجموعه ها از قلمرو تجربه حسي بسيار دورند ، با اين وصف بايد فرمود ما واجد نوعي ادراک از اونها هستيم.

اين واقعيت که اصول موضوعه خود را به عنوان احکام صادق بر ما تحميل مي نمايند ، مايشاند همين معناست.

من دليلي نمي بينم که ما به اين نوع خاص از ادراک ، يعني شهود رياضي ، کمتر از ادراک حسي اعتماد داشته باشيم ، اين ها هم مي توانند جنبه اي از واقعيت عيني را نمايان سازند."


(Godel,1944,137)
منبع =پيامدهاي فلسفي قضاياي گودل

19:

هر جهان مادی با هر قانون فیزیکی که ایجاد شود مبتنی بر ریاضیاتی خواهد بود که اصول موضوعه اون برای ما آشکار هست.
اصول موضوعه ریاضیات جز بدیهیات هست و انکار اون غیر ممکن.

پس یا امری غیر ممکن را انجام خواهید داد یا قبول خواهید کرد که هر جهانی مبتنی بر همین ریاضیات که می شناسیم ایجاد می شود.

حال علت ثبات ریاضیات چیست بجز از داشتن وجودی مستقل و قائم بذات؟

20:

عجیبه که توجه نمیکنید:
عجیبه که شما توجه نمی کنید به جواب های من

پس با هم دوباره بررسی میکنیم>>

1- پرسیدم :
بیایید تکلیف خود را با بحث روشن کنیم.
منظور شما کدامیک از این دو هست؟

1) ریاضی جدا از ماده هست و به قولی در جهانی غیر از ماده واقعیت دارد و مستقل از جهان مادی

2) اگر انسان هم نباشد ریاضیات هست.

منظور شما کدامیک از موارد بالا هست؟
که پاسخی نشنیدم

فرمودید هستدلال
ما این هست>>

« بر پايه راي گودل مادي گرايي محکوم به شکست هست زيرا اگر مسائل رياضي مطلقا لاينحلي وجود داشته باشد ، پس رياضيات آفريده خود ما نيست ، و اگر چنين هست ، اشياي اون بايد مستقل از ما وجود داشته باشند. (Wang,1993,97-138)»
که من هم بیان کردم که کشک هست!!!!

دوباره بیشتر توضیح میدهم>>

بر پايه راي گودل مادي گرايي محکوم به شکست هست زيرا
اولا اینکه ریاضیات در دل ماده مفهوم پیدا می کند معنایش ماده گرایی معتقد به این مسئله نیست.(این اولا).

نمیتوان فرمود هر کس اینگونه فکر کرد ماده گرا هست.

معلوم هست نویسنده معنای ماده گرایی را درک نکرده بوده

حالا برگردیم به زیرا(که در جمله بالا مشخص کردم>>

در اونجا پس از (زیرا) آمده>>

اگر مسائل رياضي مطلقا لاينحلي وجود داشته باشد
به کورت گودل ایمیل بزنید!! شاید در قبر پاسختان را بدهد که از کجا میتوان به قطعیت فرمود که بعضی مسائل ریاضی مطلقا لاینحل هستند؟

مثلا>>
در باستان، امتان اون وقت تثلیث زاویه را حل نشده تصور میکردند حال اونکه امروز میدانیم با

با حل یک معادله درجه ۳ ساده می‌توانیم دریابیم که بی‌نهایت زاویه وجود دارد که با کمک ستاره و پرگار قابل تثلیث هست، از جمله زاویه‌های ۹۰ درجه یا ۴۵ درجه؛ و بی‌نهایت زاویه وجود دارد که با کمک ستاره و پرگار قابل تثلیث نیست، از جمله زاویهٔ ۶۰ درجه.

بنابراین، زاویهٔ ۶۰ درجه را نمی‌توان، به کمک پرگار و خط‌کش، به سه بخش برابر تقسیم کرد.


یا مثلا

این مسئله که>>



هر عدد صحیح زوج بزرگ‌تر از ۲ را می‌توان به صورت مجموع دو عدد اول نوشت.
محاسبات عددی درستی این حدس را نشان می‌دهند که به طرق متعددی می‌توان اعداد زوج را به صورت مجموع دو عدد اول نوشت.

در سال ۱۹۷۳ چن نشان داد که اعداد زوج به اندازه کافی بزرگ را می‌توان به صورت p+m نوشت که در اون p عددی اول و m عددی اول یا حاصل ضرب دو عدد اول هست.

گلدباخ حدس ضعیفتری زد که هر عدد فرد بزرگ‌تر از ۷ را می‌توان به صورت مجموع سه عدد اول نوشت.هر چند که این مساله هنوز باز هست اما وینوگراف در سال ۱۹۳۷ نشان داد که برای همه اعداد فرد مثبت به اندازه کافی بزرگ این قضیه درست هست ولی اندازه کافی را تعریف نکرد.

شاگرد اون برودزین اثبات کرد که عدد ۳۱۴۳۴۸۹۰۷ به اندازه کافی بزرگ هست (این عدد ۶۸۴۶۱۶۹ رقم دارد!).

در سال ۲۰۰۲ دو ریاضی دان این عدد را به حدود کاهش دادند.

یعنی اگر برای اعداد کوچکتر از اون درستی قضیه چک شود، اثبات کامل می‌شود ولی این کار از عهده کامپیوترهای فعلی برنمی آید.



و درواقع نرسیدن به نتیجه قطعی به دلیل ضعف تکنیکی و فنی محاسبه گر های ما هست.

پس دشواری نخستین شما و رفیقتان گودل!!! در این هست که نشان دهید میتوان فهم و یقین حاصل کرد که مسئله ای مطلقا لاینحل هست.

پس رياضيات آفريده خود ما نيست
خب اینکه چشم بسته غیب فرمودن هست!!!!!!!!! قطعا ریاضیات آفریده ما نیست اما این به معنای استقلال اون از ماده هم متاسفانه نیست!!!!

بیان ساده تر با یک مثال

فرض کنید در سالنی تنها یک شکلات برای خوردن وجود دارد.

تا کودکی نباشد که مغزی داشته باشد و اون مغز هیپوکامپوس
در نتیجه هیچگاه کودک فرضی که تک شکلات را ندیده نمیتواند معنای خدای تک و واحد را فهم کند.

پس اینکه تک شکلات آفریده شده معنایش ذاتی بودن ریاضیات در ماده هست(حال در اون سیاره موجود هوشمندی باشد که 1 یا تک یا واحد را فهم کند یا نباشد.)

شاید حدیث معروف را شنیده باشید که خداوند میفرماید من گنجی بودم که دوست داشتم شناخته شوم.

پس گنج سر جایش هست همانطور که ریاضیات در دل ماده، حتی پیش از خلقت انسان هست.

اما موجود هوشمندی با ابزاری مشابه هیپوکامپوس مغز نیاز هست تا وجود اون را فهم کند.


پس نتیجه اینکه ریاضیات بدون ما هم هست اما بدون ماده نه

21:

یعنی شما میگید، واقعیات هم مانند موجودات هستند؟

نوشته اصلي بوسيله tina_piran نمايش نوشته ها
عجیبه که شما توجه نمی کنید به جواب های من

پس با هم دوباره بررسی میکنیم>>

1- پرسیدم :
که پاسخی نشنیدم

فرمودید هستدلالکه من هم بیان کردم که کشک هست!!!!
خب بیان کشکی شما معیار رد هستدلال نیست
بنده هنوز هستدلالی از شما ندیدم که نشون بده
هستدلال گودل اشتباه هست

دوباره بیشتر توضیح میدهم>>

اولا اینکه ریاضیات در دل ماده مفهوم پیدا می کند
ریاضیات خودش مفهوم هست

حالا برگردیم به زیرا(که در جمله بالا مشخص کردم>>

در اونجا پس از (زیرا) آمده>>

به کورت گودل ایمیل بزنید!! شاید در قبر پاسختان را بدهد که از کجا میتوان به قطعیت فرمود که بعضی مسائل ریاضی مطلقا لاینحل هستند؟
از قضایای ناتمامیت گودل

مثلا>>
در باستان، امتان اون وقت تثلیث زاویه را حل نشده تصور میکردند حال اونکه امروز میدانیم با

با حل یک معادله درجه ۳ ساده می‌توانیم دریابیم که بی‌نهایت زاویه وجود دارد که با کمک ستاره و پرگار قابل تثلیث هست، از جمله زاویه‌های ۹۰ درجه یا ۴۵ درجه؛ و بی‌نهایت زاویه وجود دارد که با کمک ستاره و پرگار قابل تثلیث نیست، از جمله زاویهٔ ۶۰ درجه.

بنابراین، زاویهٔ ۶۰ درجه را نمی‌توان، به کمک پرگار و خط‌کش، به سه بخش برابر تقسیم کرد.


یا مثلا

این مسئله که>>



هر عدد صحیح زوج بزرگ‌تر از ۲ را می‌توان به صورت مجموع دو عدد اول نوشت.
محاسبات عددی درستی این حدس را نشان می‌دهند که به طرق متعددی می‌توان اعداد زوج را به صورت مجموع دو عدد اول نوشت.

در سال ۱۹۷۳ چن نشان داد که اعداد زوج به اندازه کافی بزرگ را می‌توان به صورت p+m نوشت که در اون p عددی اول و m عددی اول یا حاصل ضرب دو عدد اول هست.

گلدباخ حدس ضعیفتری زد که هر عدد فرد بزرگ‌تر از ۷ را می‌توان به صورت مجموع سه عدد اول نوشت.هر چند که این مساله هنوز باز هست اما وینوگراف در سال ۱۹۳۷ نشان داد که برای همه اعداد فرد مثبت به اندازه کافی بزرگ این قضیه درست هست ولی اندازه کافی را تعریف نکرد.

شاگرد اون برودزین اثبات کرد که عدد ۳۱۴۳۴۸۹۰۷ به اندازه کافی بزرگ هست (این عدد ۶۸۴۶۱۶۹ رقم دارد!).

در سال ۲۰۰۲ دو ریاضی دان این عدد را به حدود کاهش دادند.

یعنی اگر برای اعداد کوچکتر از اون درستی قضیه چک شود، اثبات کامل می‌شود ولی این کار از عهده کامپیوترهای فعلی برنمی آید.



و درواقع نرسیدن به نتیجه قطعی به دلیل ضعف تکنیکی و فنی محاسبه گر های ما هست.
پس دشواری نخستین شما و رفیقتان گودل!!! در این هست که نشان دهید میتوان فهم و یقین حاصل کرد که مسئله ای مطلقا لاینحل هست.
خب این چه ربطی به قضیه ناتمامیت گودل دارد که اثبات میکند مسایلی کاملاً لاینحلی هست؟

اگه اثباتی بر رد قضیه گودل دارید، نشون بدید

خب اینکه چشم بسته غیب فرمودن هست!!!!!!!!! قطعا ریاضیات آفریده ما نیست اما این به معنای استقلال اون از ماده هم متاسفانه نیست!!!!
اگر قضیه گودل درست باشد که تمام دانشمندان تایید کردند درست هست
[البته ظاهراً قبول نداری، هر چند اثباتی برای رد اون هم نداری]
پس ریاضیات مستقل از ماده هست

22:


خیلی حیرت انگیز هست که شما تفاوت بین (ما) و (ماده) را فهم نمی کنید!

در دو جمله ای که شما هستدلال گودل مینامید اثری از ماده نیست و از ما(انسان ها) سخن می گوید>>

زيرا اگر مسائل رياضي مطلقا لاينحلي وجود داشته باشد ، پس رياضيات آفريده خود ما نيست ، و اگر چنين هست ، اشياي اون بايد مستقل از ما وجود داشته باشند.

پس تا نتوانید تکلیف خودتان را با پرسش من روشن کنید نمیتوانیم به نتیجه ای برس
یم.

از شما پرسش کردم منظورتان ما انسان ها هست یا تمام جهان مادی؟؟؟
اما چند پست هست که تلاش دارید جواب واضح و تک کلمه ای این پرسش من را بدهید اما تا بحال نتوانسته اید و در این جواب ناتوان بوده اید.


پس بروید تفکر و تحقیق کنید که گودل فرموده هست ریاضیات مستق از اندیشه ما هست یا کل جهان مادی؟؟؟؟
اون وقت بیایید و وقت خودتان و من را بگیرید.

به هر حال منظور شما هر یک از دو حالت ممکنی که فرمودم باشد، من پاسخش را دادم

باز هم برای آخرین بار پاسخش را میدهم>>

اگر منظورتان این هست که ریاضیات مستقل از اندیشه انسانی هست>>> جواب : بله

اگر منظورتان این هست ریاضیات مستقل از جهان مادی هست>> پاسخ: اشتباه و البته خنده دار هست!!!!!!!!



23:

بسم الله الرحمن الرحیم


خب خود را به ندیدن زدن و ....

شما خنده دار هست،
بنده که توضیح نوشتم:

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
تاثير قضاياي گودل در متافيزيك

در حوزه متافيزيک کاربرد اصلي قضاياي گودل در جواب به مساله مادي گرايي63 هست.

مساله مادي گرايي اين هست که آيا همه اشياء ، رايشاندادها ، و يا نيروها در جهان قابل فرو کاستن به اجسام و خواص فيزيکي هستند ؟

منبع =پيامدهاي فلسفي قضاياي گودل
نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
منظورم را در اون هستدلال نشان دادم
اگه شما میگید ریاضیات وابسته به ذرات مادی هست
پس باید تمام مسایل ریاضیات قابلیت حل داشته باشد ولو اینکه ما فعلاً نتوانیم
در صورتیکه قضیه گودل میگه مسایل ریاضی کاملاً لاینحلی هست(یعنی مسایلی هست که قابلیت حل ندارد)

24:


دوست عزيز من نمى دانم چه مشكلى هست كه شما متوجه حرف من نمى شايشاند يا نمى خواهيد و فقط مى خواهيد يك چيزى فرموده باشيد

خودتان داريد جواب خودتان را ميدهيد

رياضى ساخته دست ماست تا قوانين رو بشناسيم ، يعنى واقعا درك اين مطلب اينقدر سخته، در نوشته هاى قبليم كلى توضيح دادم، خواستيد يكبار ديگر ان ها را با دقت بخوانيد
و فرق قانون هاى طبيعت و رياضى اين هست كه، قوانين طبيعت از ابتدا در اثر شرایط مختلف به وجود مى آيند و ما دخولى در ان ها نداريم مگر در ازمايشگاه، و رياضى علمى نيست كه از كره مريخ به زمين ارسال شده باشه بلكه ما وقتى ديديم براى اينكه بخايم اين قوانين رو روى كاغذ بياريم نمى تونيم ازشون عكس بگيريرم يا چبدونم شكلشون رو بكشيم، براى همين اين رياضى رو به وجود اورديم تا اينكه با پيشرفت تونستيم از اين قوانين به نفع خودمون هستفاده كنيم،

حالا نمى دانم باز چه ايرادى مى خواهيد بگيريد ولى من حرفم را زدم، بعدش جالب هست كه به اشتباهاتى كه خودتان كرديد اصلا اشاره اى نمى كنيد و انگار دلتان مى خواهد روى من را كم كنيد، ولى اين بحث را در همان فضاى علمى نگه مى داريم اگر خاستيد تاريخچه رياضى را فايل پى دى افش را برايتان برنامه دهم ، ولى براى اين منظور شما حتى به ايشانكيپديا هم برايشاند ميبيند باز در بطن ماجرا همان حرف من هست

25:

خب چرا ناراحت میشوید
شما بفرمایید دو چیز برای خودتان بگویید
موفق باشید

26:

قضیه یعنی چیزی اثبات شده
میتوانید ردش کنید، بفرمایید
تا جایی که بنده میدانم
این قضیه گودل دو پروژه عظیم یکی در فیزیک و دیگری در ریاضی را تعطیل کرد
پروژه هایی که تمام دانشمندان فیزیک و ریاضی از اون دفاع میکردند

اگر قضایای اثباتی ریاضی قابل اعتماد نباشد
لابد علم شما که نمیتواند مادی و غیرمادی را درک کند درست هست

استدلال گودل رو (برمبنای فرمایش شما) صورت بندی کردم تا راحت تر تحلیل کنیم:
(۲)
مقدمه اول: اگر مسائل رياضي مطلقا لاينحلي وجود داشته باشد، پس رياضيات آفريده خود ما نيست.
مقدمه دوم: و اگر چنين هست، اشياي اون بايد مستقل از ما وجود داشته باشند.

در مقدمه اول: مطلقا یعنی چه؟ مطمئنید که یک مسئله ای مطلقا لاینحل هست؟ یا فعلا لاینحل هست؟ یا از توان انسان امروز خارج هست حل کردنش؟ قضایای زیادی بودند که فلاسفه و ریاضیدانان و دانشمندان در یک وقتی نتوانستند حل نمايند ولی بعدا حل شد.
لذا گودل باید اثبات کنه قضایایی هستند که «مطلقا» لاینحل اند آیا اثبات کرده؟
یا صورت قضایا و محتوایشان آیا درست بوده که حل نشده اند؟
اگر اثبات نکرده پس مقدمه اول بی اعتبار هست.

اگر کمی با معنای «قضیه» در ریاضی آشنا بودید
میدانستید که قضیه یعنی ادعایی که اثبات شده هست

مجددا در مقدمه اول: حتی اگر قضیه ای را مطرح کنیم که نتوانیم حل کنیم چگونه نتیجه میگیرید که آفریده خود ما نیست؟
اگر ما تماماً ماده هستیم
و ریاضیات تماما ریشه در ماده دارد
چرا نباید توسط ماده قابل حل باشد؟

27:

بسیاری از قضایای اثبات شده، بعدا رد شده اند.

وحی منزل نیستند.



ضمنا شما به هیچ یک از سوالات من جواب ندادید فقط شعار دادید.

شما که فهمتان بالاست بفرمایید نحوه اثبات گودل را برای ما تشریح کنید نه اونکه کورکورانه تقلید کنید.


28:

بله بنده قضیه گودل شاید جزو اولین چیزی هایی باشد که تا الان بدون اینکه خودم دقیقاً نحوه اثباتش را بدانم، اون را پذیرفتم
دلیلش هم این هست که منبع درستی برای اثبات پیدا نکردم
ولی همین قدر که تمام دانشمندان خداپرست و غیرخداپرست فیزیک و ریاضی و دو پروژه بزرگ در ریاضی و فیزیک را با قطعیت تمام منحل کرد برایم کافی هست

پس این از اثبات این قضیه

حالا شما میتوانید بگردید و کوچکترین شبهه بر نادرستی این قضایای را برا ی ما بیاری
ما هم در همان حد قبول میکنیم

بسیاری از قضایای اثبات شده، بعدا رد شده اند.

وحی منزل نیستند.

اول برای من چند مثال بیار که
کدام قضیه هست که اثبات شده و بعداً رد شده هست؟

دوماً فعلاً که رد نشده هست
شما باید علم روز را تایید کنید

سوماً هر چیزی احتمال رد شدن ندارد

چهارماً شما چقدر از علم ریاضی میدانید تا بنده اثبات کنم:

پنجماً این هم اثبات:
قضیه اول ناتمامیت گودل

قضیهٔ اول ناتمامیت گودل، شاید مشهورترین نتیجه در منطق ریاضیات باشد، که بیان می‌کند:
فرض کنید k یک نظریه در حساب باشد که قضایای اصلی حساب در اون اثبات شوند.

در این صورت اگر k سازگار باشد، جمله‌ای مانند g وجود خواهد داشت به قسمی که:
الف) اگر k نظریه‌ای سازگار باشد g در k اثبات پذیر نیست.ب) اگر k نظریه‌ای ω ـ سازگار باشد [۱] نقیض g در k اثبات پذیر نیست.بنابراین اگرk نظریه‌ای ω ـ سازگار باشد g یک جمله تصمیم ناپذیر از k هست.

(mendelson.

P.

206)
در این جا، «نظریه» به معنای تعدادی قواعد هستنتاج، تعدادی علائم و مجموعه‌ای نامتناهی از گزاره‌ها هست، که تعدادی متناهی از این گزاره‌ها بدون اثبات پذیرفته می‌شوند(که اصول موضوع خوانده می‌شوند)، و برخی دیگر از گزاره‌ها از اصول موضوع به دست می‌آیند؛ به این گزاره‌ها که با کمک قواعد هستنتاج از اصول موضوع به دست می‌آیند قضیه می‌گوییم.

«اثبات پذیر بودن در نظریه» یعنی «اشتقاق‌پذیر بودن از اصول موضوع نظریه به کمک قواعد هستنتاج نظریه».

یک نظریه «سازگار» هست، در صورتی که هیچ‌گاه یک تناقض را اثبات نکند.

بنا بر قضیه ناتمامیت اول گودل، هیچ نظریه اصل موضوعی که حداقل قضایای پايه ی حساب را بتواند اثبات کند وجود ندارد که همه قضایا را اثبات یا رد کند.

به عبارتی در هر نظام اصل موضوعی ریاضی جملاتی تصمیم ناپذر وجود دارند.

طبق منطق کلاسیک و منطق ارسطویی هر گزاره‌ای یا صادق هست و یا کاذب.

قضیه ناتمامیت اول می‌گوید که نظام‌های اصل موضوعی که قابلیت نشان دادن توابع بازگشتی را داشته باشند نمی‌توانند چنین تصمیمی درباره گزاره‌های حساب بگیرند.

یعنی جملاتی در این نظام‌ها وجود دارند که نه اثباتپذیرند و نه انکارپذیر.

می‌توان نشان داد که اگر g را به k بیفزاییم و مجموعهٔ جدیدی تولید کنیم، باز هم می‌توانیم یک گزارهٔ جدید گودل برای مجموعهٔ فعلی ارایه کنیم که در نظریه جدید نه اثبات پذیر باشد و نه انکار پذری و جامع بودن اون را نقض کنیم.
قضیه ناتمامیت دوم

قضیه ناتمامیت دوم گودل می‌گوید:
فرض کنید k یک نظریه در حساب باشد که قضایای اصلی حساب در اون اثبات شوند.

در این صورت اگر k سازگار باشد، گزاره‌ای که بیانگر سازگاری kاست یک جمله تصمیم تاپذیر خواهد بود.

به عبارتی هیچ نظام سازگار به اندازه کافی قوی که بتواند توابع بازگشتی را نمایش دهد قادر نیست سازگاری خود را اثبات کند.
و اگر منظورت نتیجه این قضیه در فلسفه هست:
عرض کردم:
فرض:
1- همه چیز مادی هست
2- ریاضیات هم مادی هست
3- قضیه گودل میگوید که ریاضیات مسایل کاملاً لاینحلی دارد
4- اگر همه چیز وابسته با مادی هست، پس ریاضیات هم حلش وابسته به همان هست
پس نباید لاینحل باشد، باید توسط ماده قابل حل باشد
چون اثبات شده هست که لاینحل هست
پس یکی از فرضهای مان غلط بوده هست
یا همه چیز مادی نیست
یا ریاضیات مادی نیست

بنده برای شما جواب مینویسمولی دقت ندارید و میگویید جواب ننوشتی
واقعاً دنبالبررسی هستید؟

29:

قضاوت را میگذارم به عهده خوانندگان

30:

ک





درود.

نخست اینکه با قطعیت نظر نمیدهم اما قویا اعتقاد دارم ریاضیات مخلوق ذهن هست، کورت گودل نیز با قطعیت نظر نداده و اما و اگر اورده هست.

درستش هم همین هست.



دوم اینکه مثلا فرمول جاذبه با مشاهده رفتار کره زمین نسبت به سایر اجرام طراحی شده هست و قابل بسط دادن به سیارات دیگر نیز هست، اما دلیل نمیشود که قطعیت مطلق داشته باشد.

ضمن اینکه بایستی بدانید انچه نیوتن کشف کرد فیزیک کلاسیک بود و محاسبات ان اختلاف اندکی با فیزیک نوین دارد ولی بخاطر سهولت در یاد گیری و محاسبه، همچنان مورد هستفاده هست.

توضیح: در "مدل" فیزیک کلاسیک، خود اجرام دارای جاذبه هستند ولی در فیزیک کوانتوم اشکار شده هست که رفتار جرم بر روی فضای نادیدنی هست که منجر به واکنش متقابل فضا و تاثیر متقابل ان بر روی جرم میشود.



پس دانستیم که فرمول وحی نشده هست!





31:


استدلالی ارایه نکردید
شما مدعی هستید.

من هستدلال بیاورم؟ شما می گویید ریاضیات فراتر از ماده هست.

من از شما میپرسم فراتر از ماده چیست که ریاضیات از اون می آید؟
گودل نفرموده هیچ چیزی نباشد، بلکه میگوید ریاضیات از عالمی ورای عالم ما است.

گودل چطور از جهانی فراتر از ماده خبر داشته؟ به اونجا سفر کرده و متوجه شده اونجا هم ریاضی هست؟؟!!!!!!
نبودن ما به معنای نبودن هیچ چیز نیست
بیایید تکلیف خود را با بحث روشن کنیم.
منظور شما کدامیک از این دو هست؟

1) ریاضی جدا از ماده هست و به قولی در جهانی غیر از ماده واقعیت دارد و مستقل از جهان مادی

2) اگر انسان هم نباشد ریاضیات هست.

منظور شما کدامیک از موارد بالا هست؟

بدون شک مورد دوم صحیح هست.

اما در مورد اول هر کس مدعی هست باید

1) جهان فراتر از ماده را تعریف کند
2) نشان دهد ریاضیات از اونجا سرچشمه میگیرد و وابسته به جهان ماده ای که ما در اون هستیم نیست.


همه ی اینها به این برمیگرده که ریاضیات مستقل از ذهن ما باشد و توسط ما بکار برده شود
یا خیر مستقل از ما نباشد
اگر مستقل از ما باشد، تمام این اگر اگر ها بی فایده هست.

ریاضیات مستقل از ذهن ما هست اما مستقل از ماده نیست.

اگر من و شما هم نبودیم ، قوانین فیزیک جهان مادی را رهبری میکردند.

پس ریاضیات قطعا بود.

دو درخت در باغ، دو درخت هستند نه 3 تا یا 5 تا

اما اگر هیچ درختی نبود نمیشد برای تعداد درختان باغ تعدادی مشخص کرد و برای اون فرمول نوشت.


32:

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام
کمی دقت بفرمایید چه فرمودید:
نوشته اصلي بوسيله mr.scince نمايش نوشته ها
من قبلا هم در مطالب زيادى از اين قبيل متن هاى مفسلى نوشتم ولى حد اقل الان دوباره اين را بگايشانم، كه طبيعت و جهان ما بسيار بيچيده هست و ما براى انجام هركارى توى اون بايد اول بتونيم بشناسيمش به همين جهت ما رياضى رو ساختيم، پس درنتيجه رياضى زبانيست ساخته شده توسط بشر براى اينكه بتونه محيطش رو بشناسه،
نوشته اصلي بوسيله mr.scince نمايش نوشته ها
قوانين باعث به وجود امدن اين طبيعتى كه ما مشاهده مى كنيم هستند
و بنده هم فرمودم:
نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
اگه قوانین این طبیعت رو بوجود آوردن، پس دیگر ساخته ما نیستند
قانون چیزی جز همان ریاضیات نیست
مگه اینکه شما بگید، قانون با ریاضیات تفاوت دارد

نوشته اصلي بوسيله Archimonde نمايش نوشته ها
نخست اینکه با قطعیت نظر نمیدهم اما قویا اعتقاد دارم ریاضیات مخلوق ذهن هست، کورت گودل نیز با قطعیت نظر نداده و اما و اگر اورده هست.

درستش هم همین هست.
خب ایرادی نداره، بنده هم به عنوان اعتقاد شما میپذیریم، ولی قبول دارید که فعلاً دلیلی نیاوردید، البته گودل با اما و اگر صحبت نکرده.
به نظر بنده اینکه میگوید: اگر مسایل لاینحلی باشد اونگاه ریاضیات از ورای جهان ماست
به خاطر دقت ریاضی اوست
مثلاً ما هم میگوییم: اگر چیزی تغییر کند اونگاه وابسته به غیر
به این معنی نیست که در وجود چیزیهای متغییر، تشکیک کرده باشم
بلکه فرم دقیق منطقی گزاره رو (به صورت قضیه شرطی) بیان کردم
قضیه گودل میگه که هر سیستم حسابی که داشته باشیم
باز یه سری گزاره ها هست که ارزششون در اون سیستم مشخص نمیشه
پس لاینحل هستند

دوم اینکه مثلا فرمول جاذبه با مشاهده رفتار کره زمین نسبت به سایر اجرام طراحی شده هست و قابل بسط دادن به سیارات دیگر نیز هست، اما دلیل نمیشود که قطعیت مطلق داشته باشد.

ضمن اینکه بایستی بدانید انچه نیوتن کشف کرد فیزیک کلاسیک بود و محاسبات ان اختلاف اندکی با فیزیک نوین دارد ولی بخاطر سهولت در یاد گیری و محاسبه، همچنان مورد هستفاده هست.


توضیح: در "مدل" فیزیک کلاسیک، خود اجرام دارای جاذبه هستند ولی در فیزیک کوانتوم اشکار شده هست که رفتار جرم بر روی فضای نادیدنی هست که منجر به واکنش متقابل فضا و تاثیر متقابل ان بر روی جرم میشود.

بله این درسته
ولی این به خاطر ضعف ریاضیات نیست، بلکه به دلیل عدم اشراف ما بر وقایع عالم هست
مثلاً ما فکر میکنیم که مدار گردش زمین دایره هست
فرمول دایره رو بکار میبریم
بعد دقیقتر میشویم میبینیم که خیر مدار گردش زمین بیضی هست
بعداً فرمول بیضی رو بکار میبریم
این به معنی اشتباه بودن فرمول دایره و بیضی نیست
اونها در جای خودشان درست هستند
مشاهدات ماست که ناقص هست

پس دانستیم که فرمول وحی نشده هست!
این را متوجه نشدم
منوظر شما چیه؟

نوشته اصلي بوسيله tina_piran نمايش نوشته ها
شما مدعی هستید.

من هستدلال بیاورم؟ شما می گویید ریاضیات فراتر از ماده هست.

من از شما میپرسم فراتر از ماده چیست که ریاضیات از اون می آید؟

گودل چطور از جهانی فراتر از ماده خبر داشته؟ به اونجا سفر کرده و متوجه شده اونجا هم ریاضی هست؟؟!!!!!!
بنده مدعی نیستم، ببینید دوست عزیز
تو این تاپیک داریم هستدلال گودل رو بررسی میکنیم
همین

اما در عین حال اگر فکر میکنید بنده ادعا کردم
خب هستدلال رو که مطرح کردیم، دو بار هم برای شما نوشتم
عجیبه که توجه نمیکنید:


« بر پايه راي گودل مادي گرايي محکوم به شکست هست زيرا اگر مسائل رياضي مطلقا لاينحلي وجود داشته باشد ، پس رياضيات آفريده خود ما نيست ، و اگر چنين هست ، اشياي اون بايد مستقل از ما وجود داشته باشند.
(Wang,1993,97-138)»
منبع =جزييات نشريه
پیشنهاد بنده اینه که دو قضیه ناتمامیت گودل رو مطالعه بفرمایید.


بیایید تکلیف خود را با بحث روشن کنیم.
منظور شما کدامیک از این دو هست؟

1) ریاضی جدا از ماده هست و به قولی در جهانی غیر از ماده واقعیت دارد و مستقل از جهان مادی

2) اگر انسان هم نباشد ریاضیات هست.

منظور شما کدامیک از موارد بالا هست؟

بدون شک مورد دوم صحیح هست.

اما در مورد اول هر کس مدعی هست باید

1) جهان فراتر از ماده را تعریف کند
2) نشان دهد ریاضیات از اونجا سرچشمه میگیرد و وابسته به جهان ماده ای که ما در اون هستیم نیست.

منظورم را در اون هستدلال نشان دادم
اگه شما میگید ریاضیات وابسته به ذرات مادی هست
پس باید تمام مسایل ریاضیات قابلیت حل داشته باشد ولو اینکه ما فعلاً نتوانیم
در صورتیکه قضیه گودل میگه مسایل ریاضی کاملاً لاینحلی هست(یعنی مسایلی هست که قابلیت حل ندارد)

33:

تاثير قضاياي گودل در متافيزيك

در حوزه متافيزيک کاربرد اصلي قضاياي گودل در جواب به مساله مادي گرايي63 هست.

مساله مادي گرايي اين هست که آيا همه اشياء ، رايشاندادها ، و يا نيروها در جهان قابل فرو کاستن به اجسام و خواص فيزيکي هستند ؟

گودل ، خودش ، کاربردي از قضايايش را در اين زمينه نشان مي دهد.

او اثبات مي نمايد که مسائلي مربوط به علم حساب وجود دارند که به طور مطلق لاينحل اند.

بر پايه راي گودل مادي گرايي محکوم به شکست هست زيرا اگر مسائل رياضي مطلقا لاينحلي وجود داشته باشد ، پس رياضيات آفريده خود ما نيست ، و اگر چنين هست ، اشياي اون بايد مستقل از ما وجود داشته باشند.

(Wang,1993,97-138)
فرمودني هست که گودل در فلسفه رياضي رئاليستاست و ، در خصوص وجود اشياء رياضي ، رهيافتي افلاطون گرايانه دارد.
گودل مي گايشاند :
" طبقات و مفاهيم ممکن هست به عنوان اشيائي واقعي تصور شوند که مستقل از تعاريف و ساختمان هاي ما موجودند و به نظر من فرض چنين اشيائي همان قدر موجه هست که فرض وجود اشياي فيزيکي.

اگر چه اشياي نظريه مجموعه ها از قلمرو تجربه حسي بسيار دورند ، با اين وصف بايد فرمود ما واجد نوعي ادراک از اونها هستيم.

اين واقعيت که اصول موضوعه خود را به عنوان احکام صادق بر ما تحميل مي نمايند ، مايشاند همين معناست.

من دليلي نمي بينم که ما به اين نوع خاص از ادراک ، يعني شهود رياضي ، کمتر از ادراک حسي اعتماد داشته باشيم ، اين ها هم مي توانند جنبه اي از واقعيت عيني را نمايان سازند."


(Godel,1944,137)
منبع =پيامدهاي فلسفي قضاياي گودل

34:

هر جهان مادی با هر قانون فیزیکی که ایجاد شود مبتنی بر ریاضیاتی خواهد بود که اصول موضوعه اون برای ما آشکار هست.
اصول موضوعه ریاضیات جز بدیهیات هست و انکار اون غیر ممکن.

پس یا امری غیر ممکن را انجام خواهید داد یا قبول خواهید کرد که هر جهانی مبتنی بر همین ریاضیات که می شناسیم ایجاد می شود.

حال علت ثبات ریاضیات چیست بجز از داشتن وجودی مستقل و قائم بذات؟

35:

عجیبه که توجه نمیکنید:
عجیبه که شما توجه نمی کنید به جواب های من

پس با هم دوباره بررسی میکنیم>>

1- پرسیدم :
بیایید تکلیف خود را با بحث روشن کنیم.
منظور شما کدامیک از این دو هست؟

1) ریاضی جدا از ماده هست و به قولی در جهانی غیر از ماده واقعیت دارد و مستقل از جهان مادی

2) اگر انسان هم نباشد ریاضیات هست.

منظور شما کدامیک از موارد بالا هست؟
که پاسخی نشنیدم

فرمودید هستدلال
ما این هست>>

« بر پايه راي گودل مادي گرايي محکوم به شکست هست زيرا اگر مسائل رياضي مطلقا لاينحلي وجود داشته باشد ، پس رياضيات آفريده خود ما نيست ، و اگر چنين هست ، اشياي اون بايد مستقل از ما وجود داشته باشند. (Wang,1993,97-138)»
که من هم بیان کردم که کشک هست!!!!

دوباره بیشتر توضیح میدهم>>

بر پايه راي گودل مادي گرايي محکوم به شکست هست زيرا
اولا اینکه ریاضیات در دل ماده مفهوم پیدا می کند معنایش ماده گرایی معتقد به این مسئله نیست.(این اولا).

نمیتوان فرمود هر کس اینگونه فکر کرد ماده گرا هست.

معلوم هست نویسنده معنای ماده گرایی را درک نکرده بوده

حالا برگردیم به زیرا(که در جمله بالا مشخص کردم>>

در اونجا پس از (زیرا) آمده>>

اگر مسائل رياضي مطلقا لاينحلي وجود داشته باشد
به کورت گودل ایمیل بزنید!! شاید در قبر پاسختان را بدهد که از کجا میتوان به قطعیت فرمود که بعضی مسائل ریاضی مطلقا لاینحل هستند؟

مثلا>>
در باستان، امتان اون وقت تثلیث زاویه را حل نشده تصور میکردند حال اونکه امروز میدانیم با

با حل یک معادله درجه ۳ ساده می‌توانیم دریابیم که بی‌نهایت زاویه وجود دارد که با کمک ستاره و پرگار قابل تثلیث هست، از جمله زاویه‌های ۹۰ درجه یا ۴۵ درجه؛ و بی‌نهایت زاویه وجود دارد که با کمک ستاره و پرگار قابل تثلیث نیست، از جمله زاویهٔ ۶۰ درجه.

بنابراین، زاویهٔ ۶۰ درجه را نمی‌توان، به کمک پرگار و خط‌کش، به سه بخش برابر تقسیم کرد.


یا مثلا

این مسئله که>>



هر عدد صحیح زوج بزرگ‌تر از ۲ را می‌توان به صورت مجموع دو عدد اول نوشت.
محاسبات عددی درستی این حدس را نشان می‌دهند که به طرق متعددی می‌توان اعداد زوج را به صورت مجموع دو عدد اول نوشت.

در سال ۱۹۷۳ چن نشان داد که اعداد زوج به اندازه کافی بزرگ را می‌توان به صورت p+m نوشت که در اون p عددی اول و m عددی اول یا حاصل ضرب دو عدد اول هست.

گلدباخ حدس ضعیفتری زد که هر عدد فرد بزرگ‌تر از ۷ را می‌توان به صورت مجموع سه عدد اول نوشت.هر چند که این مساله هنوز باز هست اما وینوگراف در سال ۱۹۳۷ نشان داد که برای همه اعداد فرد مثبت به اندازه کافی بزرگ این قضیه درست هست ولی اندازه کافی را تعریف نکرد.

شاگرد اون برودزین اثبات کرد که عدد ۳۱۴۳۴۸۹۰۷ به اندازه کافی بزرگ هست (این عدد ۶۸۴۶۱۶۹ رقم دارد!).

در سال ۲۰۰۲ دو ریاضی دان این عدد را به حدود کاهش دادند.

یعنی اگر برای اعداد کوچکتر از اون درستی قضیه چک شود، اثبات کامل می‌شود ولی این کار از عهده کامپیوترهای فعلی برنمی آید.



و درواقع نرسیدن به نتیجه قطعی به دلیل ضعف تکنیکی و فنی محاسبه گر های ما هست.

پس دشواری نخستین شما و رفیقتان گودل!!! در این هست که نشان دهید میتوان فهم و یقین حاصل کرد که مسئله ای مطلقا لاینحل هست.

پس رياضيات آفريده خود ما نيست
خب اینکه چشم بسته غیب فرمودن هست!!!!!!!!! قطعا ریاضیات آفریده ما نیست اما این به معنای استقلال اون از ماده هم متاسفانه نیست!!!!

بیان ساده تر با یک مثال

فرض کنید در سالنی تنها یک شکلات برای خوردن وجود دارد.

تا کودکی نباشد که مغزی داشته باشد و اون مغز هیپوکامپوس
در نتیجه هیچگاه کودک فرضی که تک شکلات را ندیده نمیتواند معنای خدای تک و واحد را فهم کند.

پس اینکه تک شکلات آفریده شده معنایش ذاتی بودن ریاضیات در ماده هست(حال در اون سیاره موجود هوشمندی باشد که 1 یا تک یا واحد را فهم کند یا نباشد.)

شاید حدیث معروف را شنیده باشید که خداوند میفرماید من گنجی بودم که دوست داشتم شناخته شوم.

پس گنج سر جایش هست همانطور که ریاضیات در دل ماده، حتی پیش از خلقت انسان هست.

اما موجود هوشمندی با ابزاری مشابه هیپوکامپوس مغز نیاز هست تا وجود اون را فهم کند.


پس نتیجه اینکه ریاضیات بدون ما هم هست اما بدون ماده نه

36:

یعنی شما میگید، واقعیات هم مانند موجودات هستند؟

نوشته اصلي بوسيله tina_piran نمايش نوشته ها
عجیبه که شما توجه نمی کنید به جواب های من

پس با هم دوباره بررسی میکنیم>>

1- پرسیدم :
که پاسخی نشنیدم

فرمودید هستدلالکه من هم بیان کردم که کشک هست!!!!
خب بیان کشکی شما معیار رد هستدلال نیست
بنده هنوز هستدلالی از شما ندیدم که نشون بده
هستدلال گودل اشتباه هست

دوباره بیشتر توضیح میدهم>>

اولا اینکه ریاضیات در دل ماده مفهوم پیدا می کند
ریاضیات خودش مفهوم هست

حالا برگردیم به زیرا(که در جمله بالا مشخص کردم>>

در اونجا پس از (زیرا) آمده>>

به کورت گودل ایمیل بزنید!! شاید در قبر پاسختان را بدهد که از کجا میتوان به قطعیت فرمود که بعضی مسائل ریاضی مطلقا لاینحل هستند؟
از قضایای ناتمامیت گودل

مثلا>>
در باستان، امتان اون وقت تثلیث زاویه را حل نشده تصور میکردند حال اونکه امروز میدانیم با

با حل یک معادله درجه ۳ ساده می‌توانیم دریابیم که بی‌نهایت زاویه وجود دارد که با کمک ستاره و پرگار قابل تثلیث هست، از جمله زاویه‌های ۹۰ درجه یا ۴۵ درجه؛ و بی‌نهایت زاویه وجود دارد که با کمک ستاره و پرگار قابل تثلیث نیست، از جمله زاویهٔ ۶۰ درجه.

بنابراین، زاویهٔ ۶۰ درجه را نمی‌توان، به کمک پرگار و خط‌کش، به سه بخش برابر تقسیم کرد.


یا مثلا

این مسئله که>>



هر عدد صحیح زوج بزرگ‌تر از ۲ را می‌توان به صورت مجموع دو عدد اول نوشت.
محاسبات عددی درستی این حدس را نشان می‌دهند که به طرق متعددی می‌توان اعداد زوج را به صورت مجموع دو عدد اول نوشت.

در سال ۱۹۷۳ چن نشان داد که اعداد زوج به اندازه کافی بزرگ را می‌توان به صورت p+m نوشت که در اون p عددی اول و m عددی اول یا حاصل ضرب دو عدد اول هست.

گلدباخ حدس ضعیفتری زد که هر عدد فرد بزرگ‌تر از ۷ را می‌توان به صورت مجموع سه عدد اول نوشت.هر چند که این مساله هنوز باز هست اما وینوگراف در سال ۱۹۳۷ نشان داد که برای همه اعداد فرد مثبت به اندازه کافی بزرگ این قضیه درست هست ولی اندازه کافی را تعریف نکرد.

شاگرد اون برودزین اثبات کرد که عدد ۳۱۴۳۴۸۹۰۷ به اندازه کافی بزرگ هست (این عدد ۶۸۴۶۱۶۹ رقم دارد!).

در سال ۲۰۰۲ دو ریاضی دان این عدد را به حدود کاهش دادند.

یعنی اگر برای اعداد کوچکتر از اون درستی قضیه چک شود، اثبات کامل می‌شود ولی این کار از عهده کامپیوترهای فعلی برنمی آید.



و درواقع نرسیدن به نتیجه قطعی به دلیل ضعف تکنیکی و فنی محاسبه گر های ما هست.
پس دشواری نخستین شما و رفیقتان گودل!!! در این هست که نشان دهید میتوان فهم و یقین حاصل کرد که مسئله ای مطلقا لاینحل هست.
خب این چه ربطی به قضیه ناتمامیت گودل دارد که اثبات میکند مسایلی کاملاً لاینحلی هست؟

اگه اثباتی بر رد قضیه گودل دارید، نشون بدید

خب اینکه چشم بسته غیب فرمودن هست!!!!!!!!! قطعا ریاضیات آفریده ما نیست اما این به معنای استقلال اون از ماده هم متاسفانه نیست!!!!
اگر قضیه گودل درست باشد که تمام دانشمندان تایید کردند درست هست
[البته ظاهراً قبول نداری، هر چند اثباتی برای رد اون هم نداری]
پس ریاضیات مستقل از ماده هست

37:


خیلی حیرت انگیز هست که شما تفاوت بین (ما) و (ماده) را فهم نمی کنید!

در دو جمله ای که شما هستدلال گودل مینامید اثری از ماده نیست و از ما(انسان ها) سخن می گوید>>

زيرا اگر مسائل رياضي مطلقا لاينحلي وجود داشته باشد ، پس رياضيات آفريده خود ما نيست ، و اگر چنين هست ، اشياي اون بايد مستقل از ما وجود داشته باشند.

پس تا نتوانید تکلیف خودتان را با پرسش من روشن کنید نمیتوانیم به نتیجه ای برس
یم.

از شما پرسش کردم منظورتان ما انسان ها هست یا تمام جهان مادی؟؟؟
اما چند پست هست که تلاش دارید جواب واضح و تک کلمه ای این پرسش من را بدهید اما تا بحال نتوانسته اید و در این جواب ناتوان بوده اید.


پس بروید تفکر و تحقیق کنید که گودل فرموده هست ریاضیات مستق از اندیشه ما هست یا کل جهان مادی؟؟؟؟
اون وقت بیایید و وقت خودتان و من را بگیرید.

به هر حال منظور شما هر یک از دو حالت ممکنی که فرمودم باشد، من پاسخش را دادم

باز هم برای آخرین بار پاسخش را میدهم>>

اگر منظورتان این هست که ریاضیات مستقل از اندیشه انسانی هست>>> جواب : بله

اگر منظورتان این هست ریاضیات مستقل از جهان مادی هست>> پاسخ: اشتباه و البته خنده دار هست!!!!!!!!



38:

بسم الله الرحمن الرحیم


خب خود را به ندیدن زدن و ....

شما خنده دار هست،
بنده که توضیح نوشتم:

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
تاثير قضاياي گودل در متافيزيك

در حوزه متافيزيک کاربرد اصلي قضاياي گودل در جواب به مساله مادي گرايي63 هست.

مساله مادي گرايي اين هست که آيا همه اشياء ، رايشاندادها ، و يا نيروها در جهان قابل فرو کاستن به اجسام و خواص فيزيکي هستند ؟

منبع =پيامدهاي فلسفي قضاياي گودل
نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
منظورم را در اون هستدلال نشان دادم
اگه شما میگید ریاضیات وابسته به ذرات مادی هست
پس باید تمام مسایل ریاضیات قابلیت حل داشته باشد ولو اینکه ما فعلاً نتوانیم
در صورتیکه قضیه گودل میگه مسایل ریاضی کاملاً لاینحلی هست(یعنی مسایلی هست که قابلیت حل ندارد)

39:


دوست عزيز من نمى دانم چه مشكلى هست كه شما متوجه حرف من نمى شايشاند يا نمى خواهيد و فقط مى خواهيد يك چيزى فرموده باشيد

خودتان داريد جواب خودتان را ميدهيد

رياضى ساخته دست ماست تا قوانين رو بشناسيم ، يعنى واقعا درك اين مطلب اينقدر سخته، در نوشته هاى قبليم كلى توضيح دادم، خواستيد يكبار ديگر ان ها را با دقت بخوانيد
و فرق قانون هاى طبيعت و رياضى اين هست كه، قوانين طبيعت از ابتدا در اثر شرایط مختلف به وجود مى آيند و ما دخولى در ان ها نداريم مگر در ازمايشگاه، و رياضى علمى نيست كه از كره مريخ به زمين ارسال شده باشه بلكه ما وقتى ديديم براى اينكه بخايم اين قوانين رو روى كاغذ بياريم نمى تونيم ازشون عكس بگيريرم يا چبدونم شكلشون رو بكشيم، براى همين اين رياضى رو به وجود اورديم تا اينكه با پيشرفت تونستيم از اين قوانين به نفع خودمون هستفاده كنيم،

حالا نمى دانم باز چه ايرادى مى خواهيد بگيريد ولى من حرفم را زدم، بعدش جالب هست كه به اشتباهاتى كه خودتان كرديد اصلا اشاره اى نمى كنيد و انگار دلتان مى خواهد روى من را كم كنيد، ولى اين بحث را در همان فضاى علمى نگه مى داريم اگر خاستيد تاريخچه رياضى را فايل پى دى افش را برايتان برنامه دهم ، ولى براى اين منظور شما حتى به ايشانكيپديا هم برايشاند ميبيند باز در بطن ماجرا همان حرف من هست

40:

خب چرا ناراحت میشوید
شما بفرمایید دو چیز برای خودتان بگویید
موفق باشید

41:

قضیه یعنی چیزی اثبات شده
میتوانید ردش کنید، بفرمایید
تا جایی که بنده میدانم
این قضیه گودل دو پروژه عظیم یکی در فیزیک و دیگری در ریاضی را تعطیل کرد
پروژه هایی که تمام دانشمندان فیزیک و ریاضی از اون دفاع میکردند

اگر قضایای اثباتی ریاضی قابل اعتماد نباشد
لابد علم شما که نمیتواند مادی و غیرمادی را درک کند درست هست

استدلال گودل رو (برمبنای فرمایش شما) صورت بندی کردم تا راحت تر تحلیل کنیم:
(۲)
مقدمه اول: اگر مسائل رياضي مطلقا لاينحلي وجود داشته باشد، پس رياضيات آفريده خود ما نيست.
مقدمه دوم: و اگر چنين هست، اشياي اون بايد مستقل از ما وجود داشته باشند.

در مقدمه اول: مطلقا یعنی چه؟ مطمئنید که یک مسئله ای مطلقا لاینحل هست؟ یا فعلا لاینحل هست؟ یا از توان انسان امروز خارج هست حل کردنش؟ قضایای زیادی بودند که فلاسفه و ریاضیدانان و دانشمندان در یک وقتی نتوانستند حل نمايند ولی بعدا حل شد.
لذا گودل باید اثبات کنه قضایایی هستند که «مطلقا» لاینحل اند آیا اثبات کرده؟
یا صورت قضایا و محتوایشان آیا درست بوده که حل نشده اند؟
اگر اثبات نکرده پس مقدمه اول بی اعتبار هست.

اگر کمی با معنای «قضیه» در ریاضی آشنا بودید
میدانستید که قضیه یعنی ادعایی که اثبات شده هست

مجددا در مقدمه اول: حتی اگر قضیه ای را مطرح کنیم که نتوانیم حل کنیم چگونه نتیجه میگیرید که آفریده خود ما نیست؟
اگر ما تماماً ماده هستیم
و ریاضیات تماما ریشه در ماده دارد
چرا نباید توسط ماده قابل حل باشد؟

42:

بسیاری از قضایای اثبات شده، بعدا رد شده اند.

وحی منزل نیستند.



ضمنا شما به هیچ یک از سوالات من جواب ندادید فقط شعار دادید.

شما که فهمتان بالاست بفرمایید نحوه اثبات گودل را برای ما تشریح کنید نه اونکه کورکورانه تقلید کنید.


43:

بله بنده قضیه گودل شاید جزو اولین چیزی هایی باشد که تا الان بدون اینکه خودم دقیقاً نحوه اثباتش را بدانم، اون را پذیرفتم
دلیلش هم این هست که منبع درستی برای اثبات پیدا نکردم
ولی همین قدر که تمام دانشمندان خداپرست و غیرخداپرست فیزیک و ریاضی و دو پروژه بزرگ در ریاضی و فیزیک را با قطعیت تمام منحل کرد برایم کافی هست

پس این از اثبات این قضیه

حالا شما میتوانید بگردید و کوچکترین شبهه بر نادرستی این قضایای را برا ی ما بیاری
ما هم در همان حد قبول میکنیم

بسیاری از قضایای اثبات شده، بعدا رد شده اند.

وحی منزل نیستند.

اول برای من چند مثال بیار که
کدام قضیه هست که اثبات شده و بعداً رد شده هست؟

دوماً فعلاً که رد نشده هست
شما باید علم روز را تایید کنید

سوماً هر چیزی احتمال رد شدن ندارد

چهارماً شما چقدر از علم ریاضی میدانید تا بنده اثبات کنم:

پنجماً این هم اثبات:
قضیه اول ناتمامیت گودل

قضیهٔ اول ناتمامیت گودل، شاید مشهورترین نتیجه در منطق ریاضیات باشد، که بیان می‌کند:
فرض کنید k یک نظریه در حساب باشد که قضایای اصلی حساب در اون اثبات شوند.

در این صورت اگر k سازگار باشد، جمله‌ای مانند g وجود خواهد داشت به قسمی که:
الف) اگر k نظریه‌ای سازگار باشد g در k اثبات پذیر نیست.ب) اگر k نظریه‌ای ω ـ سازگار باشد [۱] نقیض g در k اثبات پذیر نیست.بنابراین اگرk نظریه‌ای ω ـ سازگار باشد g یک جمله تصمیم ناپذیر از k هست.

(mendelson.

P.

206)
در این جا، «نظریه» به معنای تعدادی قواعد هستنتاج، تعدادی علائم و مجموعه‌ای نامتناهی از گزاره‌ها هست، که تعدادی متناهی از این گزاره‌ها بدون اثبات پذیرفته می‌شوند(که اصول موضوع خوانده می‌شوند)، و برخی دیگر از گزاره‌ها از اصول موضوع به دست می‌آیند؛ به این گزاره‌ها که با کمک قواعد هستنتاج از اصول موضوع به دست می‌آیند قضیه می‌گوییم.

«اثبات پذیر بودن در نظریه» یعنی «اشتقاق‌پذیر بودن از اصول موضوع نظریه به کمک قواعد هستنتاج نظریه».

یک نظریه «سازگار» هست، در صورتی که هیچ‌گاه یک تناقض را اثبات نکند.

بنا بر قضیه ناتمامیت اول گودل، هیچ نظریه اصل موضوعی که حداقل قضایای پايه ی حساب را بتواند اثبات کند وجود ندارد که همه قضایا را اثبات یا رد کند.

به عبارتی در هر نظام اصل موضوعی ریاضی جملاتی تصمیم ناپذر وجود دارند.

طبق منطق کلاسیک و منطق ارسطویی هر گزاره‌ای یا صادق هست و یا کاذب.

قضیه ناتمامیت اول می‌گوید که نظام‌های اصل موضوعی که قابلیت نشان دادن توابع بازگشتی را داشته باشند نمی‌توانند چنین تصمیمی درباره گزاره‌های حساب بگیرند.

یعنی جملاتی در این نظام‌ها وجود دارند که نه اثباتپذیرند و نه انکارپذیر.

می‌توان نشان داد که اگر g را به k بیفزاییم و مجموعهٔ جدیدی تولید کنیم، باز هم می‌توانیم یک گزارهٔ جدید گودل برای مجموعهٔ فعلی ارایه کنیم که در نظریه جدید نه اثبات پذیر باشد و نه انکار پذری و جامع بودن اون را نقض کنیم.
قضیه ناتمامیت دوم

قضیه ناتمامیت دوم گودل می‌گوید:
فرض کنید k یک نظریه در حساب باشد که قضایای اصلی حساب در اون اثبات شوند.

در این صورت اگر k سازگار باشد، گزاره‌ای که بیانگر سازگاری kاست یک جمله تصمیم تاپذیر خواهد بود.

به عبارتی هیچ نظام سازگار به اندازه کافی قوی که بتواند توابع بازگشتی را نمایش دهد قادر نیست سازگاری خود را اثبات کند.
و اگر منظورت نتیجه این قضیه در فلسفه هست:
عرض کردم:
فرض:
1- همه چیز مادی هست
2- ریاضیات هم مادی هست
3- قضیه گودل میگوید که ریاضیات مسایل کاملاً لاینحلی دارد
4- اگر همه چیز وابسته با مادی هست، پس ریاضیات هم حلش وابسته به همان هست
پس نباید لاینحل باشد، باید توسط ماده قابل حل باشد
چون اثبات شده هست که لاینحل هست
پس یکی از فرضهای مان غلط بوده هست
یا همه چیز مادی نیست
یا ریاضیات مادی نیست

بنده برای شما جواب مینویسمولی دقت ندارید و میگویید جواب ننوشتی
واقعاً دنبالبررسی هستید؟

44:

قضاوت را میگذارم به عهده خوانندگان

45:

آقا سلمان
لینک خراب هست

46:

از بابت اثبات قانع نماينده شما سپاسگزارم.

شما صرفا تقلید کرده اید بعد میگویی اینهم اثباتش!

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
حالا شما میتوانید بگردید و کوچکترین شبهه بر نادرستی این قضایای را برا ی ما بیاری
ما هم در همان حد قبول میکنیم
بفرمایید برخی از ایرادات قضایای گودل را بخوانید:
[1002.4433] Addressing mathematical inconsistency: Cantor and Godel refuted

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
اول برای من چند مثال بیار که
کدام قضیه هست که اثبات شده و بعداً رد شده هست؟
مثلا قضایای اثبات شده دکارت درباره دوالیسم
Philosophy of mind: Jaegwon Kim

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
دوماً فعلاً که رد نشده هست
شما باید علم روز را تایید کنید
فقط یکیشو بخونید:
[1002.4433] Addressing mathematical inconsistency: Cantor and Godel refuted


نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
سوماً هر چیزی احتمال رد شدن ندارد
ولی خیلی ادعاها رد شده اند و می شوند!

نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
چهارماً شما چقدر از علم ریاضی میدانید تا بنده اثبات کنم:
به اندازه ای بلدم که MD گرفته باشم
شما بفرمایید اثبات کنید و توضیح بدهید هر جا کم آوردم از دانش شما هستفاده خواهم کرد.
اثبات تان در حد copy و paste از ویکیپدیا بود؟


نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
پنجماً این هم اثبات:
و اگر منظورت نتیجه این قضیه در فلسفه هست:
عرض کردم:
فرض:
1- همه چیز مادی هست
2- ریاضیات هم مادی هست
3- قضیه گودل میگوید که ریاضیات مسایل کاملاً لاینحلی دارد
4- اگر همه چیز وابسته با مادی هست، پس ریاضیات هم حلش وابسته به همان هست
پس نباید لاینحل باشد، باید توسط ماده قابل حل باشد
چون اثبات شده هست که لاینحل هست
پس یکی از فرضهای مان غلط بوده هست
یا همه چیز مادی نیست
یا ریاضیات مادی نیست

بنده برای شما جواب مینویسمولی دقت ندارید و میگویید جواب ننوشتی
واقعاً دنبالبررسی هستید؟
هستدلال فوق من در آوردی هست یا مستند؟ اگر مستند هست گودل در کجا آورده مستند بفرمایید.
قضایای گودل، وجود غیرمادی و قوانین مستقل از طبیعت
بر پايه قضایای گودل نشان بدهید چگونه به غیرماده میرسیم

خود گودل به نوعی به هستدلال اونتولوژیک در باب اثبات خدا دست زده که نسخه دیگری از اثبات اونسلم هست.
من با اثبات خدا مشکلی ندارم.

هرچند اثبات اونسلم به قدری ایراد داره که نمیشه پذیرفتش.

ما برای اثبات خدا در فلسفه و حتی فلسفه اسلامی هستدلالهای بسیار قویتری داریم و دلیلی ندارد متوسل به هستدلالهای متناقض و ضعیف گودل یا اونسلم بشویم و رسوایی به بار بیاوریم.

اما تا جایی که من مطالعه کردم گودل ادعایی در مورد غیرماده نکرده نمیدانم اون را از کجای گودل درآورده اند.

لطفا مستند به من نشان بدهید گودل کجا چنین ادعایی کرده.

ادعای غیرماده!

تقلید خوب نیست.

تا وقتی قضیه ای را خوب متوجه نشده اید نباید اون را کورکورانه پذیرفته و اشاعه بدهید!

47:

مثل اینکه پاسخی به دهنتون رسید و پشیمان شدید
خوانندگان قاضی باشند
خیلی هم خوب عزیز
نوشته اصلي بوسيله cognition نمايش نوشته ها
از بابت اثبات قانع نماينده شما سپاسگزارم.

شما صرفا تقلید کرده اید بعد میگویی اینهم اثباتش!
یعنی جداً! فکر میکنید، اثباتی که تمام دانشمندان فیزیک و ریاضی اون رو قبول کردن
شما متیونی ردش کنی؟


نوشته اصلي بوسيله cognition نمايش نوشته ها
بفرمایید برخی از ایرادات قضایای گودل را بخوانید:
[1002.4433] Addressing mathematical inconsistency: Cantor and Godel refuted
اینکه در مورد تئوری کانتور هست، نه قضایا

مثلا قضایای اثبات شده دکارت درباره دوالیسم
Philosophy of mind: Jaegwon Kim
این هم ریاضی نیست عزیز دل برادر

فقط یکیشو بخونید:
[1002.4433] Addressing mathematical inconsistency: Cantor and Godel refuted
ولی خیلی ادعاها رد شده اند و می شوند![/quote]
عرض شد که این تئوری کانتور هست نه قضیه
دقیقاً قضیه رو بیارید

به اندازه ای بلدم که MD گرفته باشم
شما بفرمایید اثبات کنید و توضیح بدهید هر جا کم آوردم از دانش شما هستفاده خواهم کرد.
اثبات تان در حد copy و paste از ویکیپدیا بود؟
من فرمودم، اثباتش را نمیدانم
MD ریاضی گرفتید و اختلاف قضایا با تئوری را نمیدانید؟
درود بر شما
یا میخواهید ما رو سیاه کنید؟
به هر حال بنده فرمودم، اثباتش را نمیدانم، هزار بار دیگر هم بپرسی میگم نمیدانم
جر و بحث که نداریم
شما که MD دارید بفرمایید بررسی کنید
بنده هم هستفاده میکنم


استدلال فوق من در آوردی هست یا مستند؟ اگر مستند هست گودل در کجا آورده مستند بفرمایید.
قضایای گودل، وجود غیرمادی و قوانین مستقل از طبیعت
بر پايه قضایای گودل نشان بدهید چگونه به غیرماده میرسیم
این اصل قضیه گودل شاید باشه
نمیدانم

ولی نتایج فلسفی اش را اثباتش را نوشتم
ندیدید گویا
یا نمیخواهید ببینید
و مدام اثبات قضیه گودل را میخواهید؟


خود گودل به نوعی به هستدلال اونتولوژیک در باب اثبات خدا دست زده که نسخه دیگری از اثبات اونسلم هست.
من با اثبات خدا مشکلی ندارم.

هرچند اثبات اونسلم به قدری ایراد داره که نمیشه پذیرفتش.

ما برای اثبات خدا در فلسفه و حتی فلسفه اسلامی هستدلالهای بسیار قویتری داریم و دلیلی ندارد متوسل به هستدلالهای متناقض و ضعیف گودل یا اونسلم بشویم و رسوایی به بار بیاوریم.

اما تا جایی که من مطالعه کردم گودل ادعایی در مورد غیرماده نکرده نمیدانم اون را از کجای گودل درآورده اند.

لطفا مستند به من نشان بدهید گودل کجا چنین ادعایی کرده.

ادعای غیرماده!

تقلید خوب نیست.

تا وقتی قضیه ای را خوب متوجه نشده اید نباید اون را کورکورانه پذیرفته و اشاعه بدهید!
این هم اثبات نتیجه اش در فلسفه:
عرض کردم:
فرض:
1- همه چیز مادی هست
2- ریاضیات هم مادی هست
3- قضیه گودل میگوید که ریاضیات مسایل کاملاً لاینحلی دارد
4- اگر همه چیز وابسته با مادی هست، پس ریاضیات هم حلش وابسته به همان هست
پس نباید لاینحل باشد، باید توسط ماده قابل حل باشد
چون اثبات شده هست که لاینحل هست
پس یکی از فرضهای مان غلط بوده هست
یا همه چیز مادی نیست
یا ریاضیات مادی نیست
نوشته اصلي بوسيله mmpp99 نمايش نوشته ها
آقا سلمان
لینک خراب هست
اطلاعی ندارم
لینکش مال مدتها قبل بود

48:

دوست گرامی MD یعنی پزشک !
MD=Medicine doctor,doctor of medicine!
حالا نمی دونم جدیدا تو دانشکده پزشکی قضایای گودل و کانتور رو به جای اوناتومی و فیزیولوژی یاد میدن؟

49:

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام
فکر کردم شاید معادل Phd یا بالاتر باشه
ممنون، نمیدونستم


82 out of 100 based on 42 user ratings 1192 reviews

@