فراخوان به یک بحث در مورد تصادف جهانی


فراخوان به یک بحث در مورد تصادف جهانی



فراخوان به یک بحث در مورد تصادف جهانی
سلام

بنده در مورد موضوع «اثبات وجود خداوند» به یک برهان رسیدم که علاقه مندم مورد مداقه برنامه گرفته و با بحث و فحص حول آن، ضعف های و حفره های منطقی اش استخراج شود. لذا از آشنایان با فلسفه، ریاضیات و فیزیک تقاضا دارم که در این بحث شرکت کنند.

لازم به ذکر است که بنده،در هیچ کدام از منابع فارسی و عربی، دقیقا این برهان را پیدا نکردم. (هرچند که شباهت به برهان وجوب و امکان دارد اما همان نیست. همچنین شباهت بیشتری به تقریرات شیخنا میرزای اصفهانی در ابواب الهدی دارد.) ولی در برخی منابع انگلیسی، مشابه این برهان را دیدم که البته باز دقیقا همین برهان نیست. این برهان، با تفکر در روایتی از حضرت صادق در اصول کافی به ذهنم رسید که البته شرح و تفصیل روایت از حوصله ی این نوشتار خارج است. (روایت اول باب اثبات حادث بودن جهان و پدیدآورنده ی آن)

و اما اصل بحث؛

1- ما با یک جهان مواجه ایم و می شود بی نهایت جهان دیگر را فرض کرد که ممکن بود هر کدام از آنها به جای جهان فعلی باشد. (بدیهی)

2- اگر فرض یک حالت منجر به تناقض نشود، آن حالت «ممکن» است. (تعریف)

3- ما بی نهایت جهان ممکن داریم. یعنی وجود، به اطوار متعددی و تحت نظام های مختلفی ممکن است ظاهر شود. (1و 2)

4- احتمال رخداد یک یا چند پیشامد از فضای نمونه ای با بی نهایت عضو، به صورت 1 بخش بر بی نهایت (یا 1 بخش بر دو به توان بی نهایت) می شود که برابر با 0 است. (اصول علم احتمالات)

5- اگر فرآیند خلقت جهان تصادفی باشد، اساسا نباید جهانی به وجود بیاید. (3 و 4)

6- جهانی هست (بدیهی)

7- تصادفی بودن فرآیند ایجاد جهان، محال است. (5 و 6)


نکات:

اول: در رابطه با مورد شماره ی 2: شاید گفته شود که ممکن است یک حالت ممکن، واقعا ممکن نباشد و به خاطر علتی که از نظر پنهان است آن حالت ضرورت پیدا کرده باشد. در این صورت گفته می شود که این حالت کماکان ممکن است اما به سبب وجود علتی ممکن یا واجب، وجودش ضرورت پیدا کرده است.

دوم: معمولا در فلسفه ی اسلامی، تصادف را امری ممتنع می دانند که البته من به این مساله واقف هستم. اما تصادف با توجه به تعریف امکان، امری ممکن است. زیرا فرض وقوع تصادف حقیقی، منجر به هیچ تناقضی نمیشود. مثلا فرض کنید یک ذره بدون هیچ علتی به وجود آید. آیا این فرض متضمن تناقض است؟ خیر. شاید گفته شود، در تناقض با علیت است که البته این ادعا نوعی مصادره به مطلوب است. چون پذیرش امکان صدفه، عین رد علیت کلی است. ( نه رد علیت جزئی)

سوم: در رابطه با مورد شماره ی 4: اینکه ما احتمال رخداد را برابر با فراوانی نسبی حالت پیشامد بر حالات ممکن موجود در فضای نمونه گرفته ایم، به خاطر سنتی است که در میان علمای علم احتمال رواج دارد. البته این سنت، سنتی کاملا معقول است. مثلا هر چه توپ های موجود در یک کیسه افزایش پیدا کند، احتمال خارج شدن دقیقا یک توپ مشخص کمتر می شود. مثلا فرض کنید شما توپی قرمز دارید. اگر در یک کیسه ای که 3 توپ دیگر در آن برنامه دارد، توپ حود را بگذارید و کیسه را تکان بدهید و بعد یک توپ را خارج کنید، احتمال خارج شدن توپ قرمز شما بیشتر است از حالتی که همین توپ را در فرآیندی مشابه در کیسه ای برنامه دهید که 50 توپ دارد. بنابراین معنای «احتمال» - در واقع معنایی را که ما با به کاربردن لفظ «احتمال» اراده می کنیم- رابطه ی مستقیمی با فراوانی نسبی فضای پیشامد دارد. بنابراین است که اگر فضای نمونه ی ما واقعا بی نهایت باشد، احتمال رخداد واقعا صفر خواهد بود. که در این صورت تصادفی بودن فرآیند ابطال می شود.

چهارم: شاید گفته شود که این مساله چه ربطی به اثبات خدا دارد. اگر این برهان صحیح باشد نتیجه اش این است که پای یک «اراده» در میان است. زیرا این برهان ثابت می کند که تحقق نظام فعلی و جهان موجود تصادفی نیست. هر واقعه ای که تصادفی نباشد از دو حال خارج نیست: یا به خاطر وجود علتی جبری تحقق گرفته یا به خاطر اراده ی یک فاعل. اگر بخاطر وجود علتی جبری باشد، این علت یا ممکن است یا واجب. اگر ممکن باشد، که با فرض مساله در تناقض است؛ زیرا ما از ابتدا تمامی ممکنات را در افراز های جهان های ممکن برنامه دادیم و اساسا دیگر خارج از جهان های ممکن مطرح شده در ابتدای برهان، ممکن دیگری وجود ندارد. اما اگر واجب باشد، می شود وجود واجب که خود «وجود» است. وجود، ذاتش اقتضای صدور هیچ موجودی را ندارد و این مساله اظهر من الشمس است؛ پس حال که می بینیم، موجوداتی هستند پس باید عاملی جز وجود منشاء اثر شده باشد که این عامل در واقع نه ممکن می شود و نه واجب. با تامل و تمرکز در معنای «اراده و خواست» در می یابیم که اراده نه ممکن است، که بخواهد سوال شود چرا اراده کرد. (چون اراده اساسا ذاتش آزادی است و اگر مقهور علتی باشد، تعلق لفظ اراده بر آن خطاست)، و نه واجب است (چون ضرورتی را در تعلق اراده به حالتی نمی بینیم). بنابراین با نفی ضرورت علی معلولی در مورد تحقق یک جهان، به وجود «مشیت= خواست» می رسیم. و از آنجایی که هر خواستی باید صاحب خواست داشته باشد، نام صاحب این اراده را خدا می گذاریم.


از تمامی دوستان آشنا با فلسفه، فیزیک و ریاضیات درخواست دارم که به این بحث ورود کنند و تیر های انتقادات خود را روانه ی این برهان بنمایند تا حفره های منطقی موجود در این برهان برای من آشکار شود.



باتشکر



فراريان از کنترل

1:

با سلام

خیلی جالب بود.

مخصوصا او بخش اراده و خواست برام جالب بود.


حقانيت تناقض


ایا خدای ادیان همان خالق است ؟

2:

سلام

هر چه قدر که این احتمال ضعیف باشد، به معنای محال عقلی نخواهد بود.

البته عقلا هیچ گاه متوسل به احتمال بسیار ضعیف نمیشوند و لذا باور به تصادفی بودن از همین قبیل خواهد بود.


چند گفتار از رنه دکارت
و خلاف عقل هست.

فکر کنم برخی هستند که بی نهایت را قبول ندارند.

این جستار شباهتی به این بخش از هستدلال شما دارد

http://forum.hammihan.com/thread157884.html


داروین پرستا جواب بدن؟///

3:

اشکال پايه ی این برهان در نگرش نادرست و مدل سازی ناصحیح با هستفاده از قواعد احتمالات هست.
مقالات و منابع بسیار زیادی در توضیح و تفصیل این اشتباه رایج که ناشی از آموزش و فراگیری ناصحیح مبحث احتمالات میباشد در دسترس هست.
برای توضیح روش صحیح در مقابل نگرش نادرست به احتمالات میتوان با مثالی ساده و عملی کار را آغاز نمود.


به چه چيزهايي باور مي گويند؟

مجموعه حروف الفبای فارسی را در نظر بگیرید، به صورت تصادفی به تعداد ۱۰۰ حرف انتخاب کرده و با جایگذاری، حروف انتخاب شده را به ترتیب کنار هم برنامه دهید.


آيا عقل مي تواند حكم محتوايي صادر كند؟

حال، احتمال مشاهده کلمه «فیثاغورث» در دنباله ی نوشته شده را محاسبه کنید.


خداناباوری و خداباوری
(یک عدد بسیار کوچک خواهد بود به معنای ناچیز بودن احتمال وقوع این پیشامد).
و این دقیقا همان نگاه غلطی هست که حتی در میان آموزگاران این مبحث نیز گاهی مشاهده میشود.


در این مثال گشتن به دنبال احتمال وقوع «پیشامدی خاص» صحیح نیست.

بلکه «فیثاغورث» (یا هر تک کلمه ی خاص دیگری) صرفا یکی از اعضای مجموعه پیشامدهایی هست که میتوان از اونها به عنوان «مجموعه کلمات با معنی زبان فارسی» نام برد.


لذا با نگاه درست به مبحث احتمالات خواهیم دید گرچه احتمال وقوع پیشامد «فیثاغورث» بسیار پایین هست، احتمال وقوع پیشامد «یکی از اعضای مجموعه کلمات با معنی زبان فارسی» در واقع بسیار بالا هست.
به عبارتی، در دنباله ی صد حرف تصادفی از میان حروف الفبای فارسی، احتمال یافتن کلمه ی فیثاغورث(یا هر تک کلمه ی خاص دیگری) روی کاغذ بسیار ناچیز هست اما احتمال دیدن یک کلمه ی با معنی (هرچیزی میتواند باشد) بسیار بالا و از نظر ریاضیاتی تضمین شده هست.

------------
در به کارگیری قواعد احتمال برای مدل سازی احتمال وقوع جهان باید نکات ذکر شده را رعایت نمود.

برای مثال شما احتمال وقوع یک جهان خاص با قواعد خاص و ویژه اش همانطور که خودتان میدانید بسیار ناچیز هست.

اما احتمال وقوع یک جهان در مجموعه جهان هایی که مثلا امکان وقوع حیات در اونها مورد نظر هست بسیار بالا و تضمین شده هست.

(لازم به توضیح نیست که این جهان ممکن لزوما عینا مشابه جهان ما نیست، بلکه ویژگی های خود را دارد و تمامی ملاک های پايه ی که مثلا امکان به وجود آمدن موجودات هوشمند(که ممکن هست شباهت های کلی و نه جزئی به انسان داشته باشند) میطلبد را خواهد داشت).


4:

حال در نظر بگیرید این نکته ساده را که تمامی توضیحات بنده در شرایطی بود که ما فقط مجاز به انتخاب ۱۰۰ حرف از میان حروف الفبا هستیم اون هم فقط یک بار.

متوجه هستید که اگر هیچ محدودیتی در انتخاب حروف چه از نظر تعداد و چه از نظر جایگذاری و تکرار نداشته باشیم به سادگی میتوان دید تعداد ممکن وقوع پیشامد های خاص نیز در واقع ۱ نیست!!! بلکه بی نهایت هست!!!!
یعنی اگر شما بی نهایت بار آزمایش بالا را تکرار کنید، بدیهی هست که بی نهایت فیثاغورث مشاهده خواهید کرد.
اگر بی نهایت حالت ممکن داشته باشیم، بدون ذره ای شک منطقی، به بی نهایت جهان عینا مشابه جهانی که در اون هستید خواهیم رسید و به بی نهایت ورژن مشابه شخص شما.

در گوگل سرچ کنید: جهان های موازی، parallel universe

5:

درود
با اين فرض كه مباني احتمال را در دبيرستان فراگرفته ايد صحبت مي كنم .
سخن شما اشتباه هست .
احتمال وقوع پيشامد "هم ميهن" را عددي كم تر از يك (!) فرض كنيد .

حال احتمال وقوع پيشامد "سايت خوبي هست" را هم عددي كم تر از يك .
براي محاسبه ي احتمال وقوع پيشامد "هم ميهن سايت خوبي هست" بايد احتمال ها را در هم ضرب كنيم و نيز در جايگشت اون ها نيز بايد ضرب كنيم (در اينجا 2!) .
در نتيجه احتمال وقوع كمتر مي شود و نه بيشتر ، اگر بنده اشتباه مي كنم تذكر دهيد .

نوشته اصلي بوسيله hammihan_shahab نمايش نوشته ها
سلام
بنده در مورد موضوع «اثبات وجود خداوند» به یک برهان رسیدم که علاقه مندم مورد مداقه برنامه گرفته و با بحث و فحص حول اون، ضعف های و حفره های منطقی اش هستخراج شود.

لذا از آشنایان با فلسفه، ریاضیات و فیزیک تقاضا دارم که در این بحث شرکت نمايند.
سلام؛
همينكه از احتمالات در ادله ي خود هستفاده مي كنيد ، ديگر نمي توانيد نامش را برهان بگذاريد ، چون قطعيتي ندارد .

4- احتمال رخداد یک یا چند پیشامد از فضای نمونه ای با بی نهایت عضو، به صورت 1 بخش بر بی نهایت (یا 1 بخش بر دو به توان بی نهایت) می شود که برابر با 0 هست.

(اصول علم احتمالات)
يك تقسيم بر بي نهايت برابر صفر نيست ، بلكه تقريباً برابر صفر تعريف مي شود .
با اين حال اشكالي ندارد با اون امكان وقوعي را محال بدانيد .

5- اگر فرآیند خلقت جهان تصادفی باشد، پايه ا نباید جهانی به وجود بیاید.

(3 و 4)
اينجا را بيشتر توضيح دهيد .


دوم: معمولا در فلسفه ی اسلامی، تصادف را امری ممتنع می دانند که البته من به این مساله واقف هستم.

اما تصادف با توجه به تعریف امکان، امری ممکن هست.

زیرا فرض وقوع تصادف حقیقی، منجر به هیچ تناقضی نمیشود.

مثلا فرض کنید یک ذره بدون هیچ علتی به وجود آید.

آیا این فرض متضمن تناقض هست؟ خیر.

شاید فرموده شود، در تناقض با علیت هست که البته این ادعا نوعی مصادره به مطلوب هست.

چون پذیرش امکان صدفه، عین رد علیت کلی هست.

( نه رد علیت جزئی)
فكر كنم در تعريف تصادف فرموده اند كه ترجيح بلامرجح نقض شود و از ترجيح بلامرجح در تعريف عليت هستفاده مي شود .

6:

بنده اطمینان دارم در دبیرستان مبحث احتمالات را دقیقا به بدی شما یاد گرفتم، چون مانند شما معلمان به شدت بدی داشتم، اما در دوره تحصیلات تکمیلی و دانشگاه بالاخره گیر کار را توضیح دادند برایمان.

بنده در مورد احتمال «هم میهن» «و» «سایت خوبی هست» چیزی نفرمودم!!! بلکه در مورد «هم میهن» «یا» «سایت خوبی هست» فرمودم.

که در مورد دومی احتمالات با هم جمع میشوند و نه ضرب.


7:

با سلام و خداقوت
به نظر حقیر، این مقدمه «می شود» نیاز به چکش کاری دارد، چطور میشود؟ چرا میشود؟
مثلاً الان ما فرض میکنیم، میشد که «هم میهنی وجود نداشت»
ولی بود یا نبود هم میهن به وجود مثلاً آقای ادمین، و ....

ربط داشت
میریم سراغ اونها وجود اونها هم به موجودات قبلی و ....

ربط داشت
بنابراین فکر نکنم به این راحتی بتونیم بگیم که میشود بینهایت جهان دیگر فرض کرد.

اما اگر شما بیای این مقدمه رو فرض کنی که:
«وقایع و نظم های موجود در این جهان به هم ربط ندارند»
و یا طرف مقابل شما چنین ادعایی کند
بله تا این حد به نظر حقیر درست هست.

مثل اونچه که در مورد میمونی که از میان تعدادی حرف حک شده روی چینه ها به تصادف انتخاب میکند:
karshenas اشکالی جدید به برهان نظم

اما حرف امام صادق(ع) اگه منظور شما این باشد(منبع):
روز سوم برگشت و فرمود می‏خواهم که من پرسش کنم، امام فرمود: هرچه خواهی برایت عرض کرد: دلیل بر حدوث اجسام چیست (ظاهرا مقصودش همان بحث مشهود حدوث و قدم ماده هست که مجادلات دامنه دار و طولانی بین دانشمندان طبیعی و اسلامی به وجود آورده هست)؟ فرمود: من هیچ چیز کوچک و بزرگ را نمی‏بینم مگر اینکه چون چیزی مانندش به اون ضمیمه شود بزرگتر شود، همین هست نابود شدن (چیز کوچک) و انتقال از حالت اول (که کوچک بود به حالت دوم که بزرگ گشت و همین هست معنی حدوث) و اگر قدیم بودی نابود و متغیر نگشتی زیرا اونچه نابود و متغیر شود رواست که پیدا شود و از میان برود پس با بود شدنش سپس نابودی داخل، در حدوث شود و با بودنش در ازل داخل در عدم گردد (اگر اون چیز کوچک را ازلی فرض کنیم اکنون معدوم هست زیرا اکنون به جای او چیز بزرگ وجود دارد) و صفت و ازل و عدم و حدوث و قدم در یک چیز جمع نشود نکته عبدالکریم فرمود: فرض در صورت جریان حالت کوچکی و بزرگی و وقت صابق و لاحق مطلب چنان باشد که فرمودی و بر حدوث اجسام هستدلال نمودی ولی اگر چیزها همگی بکوچکی خود باقی ماند از چه راه بر حدوث اونها هستدلال می‏کنید؟ اما فرمود: بحث ما روی همین جهان موجود هست اگر این جهان موجود را بر داریم و جهان دیگری به جای اون گذاریم هیچ چیز از این جهان نابود شده و همین نابود شدن و به وجود آمدن دیگری دلالتش بر حدوث بیشتر نیست ولی باز هم من از همین راه که فرض کردی بر ما احتجاج کنی جوابت گویم ما می‏گوئیم اگر همه چیز پیوسته به حال این کوچکی باقی ماند در عالم فرض جایز و صحیح هست که اگر بهر چیز کوچکی چیزی مانندش را ضمیمه کنیم بزرگتر گردد و جایز بودن این تغییر اون را از قدم خارج کند و حدوث داخل نماید، ای عبدالکریم دیگر سخنی نداری، عبدالکریم در ماند و رسوا گشت (حاصل هستدلال امام علیه‏السلام را منطقیین برای مثال شکل اول از اشکال اربعه به این صورت بیان می‏نمايند (((العالم متغیر و کل متغیر حادث.

فالعالم حادث ))) و برای اثبات صغری و کبری این قضیه مفصل هستدلال می‏کند ولی به عقیده ما بیان امام علیه‏السلام و بسیار روشن و واضح و دور از اصطلاحات گنگ و مبهم ایشان می‏باشد).

به نظر حقیر میتوانیم چنین هستنباط کنیم که:
«مواد این جهان تغییرپذیر هستند»
همینطور به صورت بدیهی میدانیم که: «هر قایم به ذاتی تغییر ناپذیر هست»
پس هم ارزش میشود: «هر تغییر پذیری قایم به غیر هست»
اینجا کمی در موردش بحث شده: هر موجود متغییری، قایم به غیر هست.
البته میتوان «امکان تغییر» رو هم در نظر گرفت

8:

سلام
جهان اصولا "تصادفی " پیدا نشده ؛ تا ما بخواهیم احتمال این تصادف را تحلیل کنیم.
رویداد های این جهان (که یکه و واحد هست ) هم ، هیچکدام بخودی خود تصادفی نیستند که کسی بگوید :
خوب این چیدمان احتمالش کمه یا زیاده ،
برهان هایی ابتدایی که بدرد بچه مدرسه ای ها می خوره مثل برهان نظم و ....

هیچکدام با
دستاوردهای علمی امروز سازگار نیست.
این برهان ها بیشتر و پیشتر مربوط به آدم هایی گه در قروم وسطا زندگی می کردند.

9:

سلام
خطای شما همین جاست.
فرآیند خلقت هیچگاه تصادفی نبوده ؛ یعن چی فرآیند خلقت تصادفی هست ؟
ماده بر پايه خواصی ذاتی خود که از او جدا نیستند ؛ در حال تغییر هست.
هر رویدادی ، رویداد دیگری راضرورتا موجب می گردد.
تصادف کجاست ؟

10:

با تشکر از تمامی دوستان بابت جواب هاشون

در ادامه به تفکیک به بررسی فرمایشات می پردازم.

elyas44:

نکته ای که شما و دیگر دوستان در مورد ضعیف بودن احتمال متذکر شدید صحیح هست اما به شرط اونکه در مخرج کسر عددی برنامه بگیرد که به بی نهایت میل میکند و یا «بسیار بزرگ» هست.

در صورتی که مخرج بسیار بزرگ باشد، حاصل کسر، بسیار کوچک خواهد بود اما اگر مخرج کسر خود عدد بی نهایت باشد، حاصل کسر خود عدد صفر هست.

این چیزی هست که ما آموخته ایم.

مثال می زنم: انتخاب یک نقطه از یک پاره خط را در نظر بگیرید.

احتمال رخداد این پیشامد در یک فرآیند تصادفی «صفر» هست.

برخی از قضایایی که در حساب احتمالات به اثبات رسیده اند دقیقا با صفر گرفتن این احتمال اثبات می شوند.

شاید فرموده شود که در نهایت یک نقطه را می توان از یک پاره خط انتخاب کرد.

نکته این هست که رخداد این فرآیند به طورتصادفی ممتنع هست نه به طور کلی.

این جستار شباهتی به این بخش از هستدلال شما دارد

http://forum.hammihan.com/thread157884.html
متشکر.

فکر می کنم در برهان حساب احتمالات و طراحی هوشمند، قضیه کمی متفاوت باشد.

در اونجا احتمالات موجود در همین جهان مورد محاسبه برنامه می گیرد.

یعنی مثلا احتمال تشکیل تصادفی پروتوئین از ذرات سازنده ی اون.

در این برهان واقعا احتمال ها صفر نیستند و سخن مذبور در مورد این برهان کاملا صحیح هست.

اما در برهانی که بنده به اون اشاره کردم، بحث بر سر محاسبه ی احتمالات نیست.

بلکه فقط از معادل بودن صفر با یک بخش بر بی نهایت هستفاده شده هست.

nightowl:


مجموعه حروف الفبای فارسی را در نظر بگیرید، به صورت تصادفی به تعداد ۱۰۰ حرف انتخاب کرده و با جایگذاری، حروف انتخاب شده را به ترتیب کنار هم برنامه دهید.


حال، احتمال مشاهده کلمه «فیثاغورث» در دنباله ی نوشته شده را محاسبه کنید.

(یک عدد بسیار کوچک خواهد بود به معنای ناچیز بودن احتمال وقوع این پیشامد).

با تشکر از دقت شما.

گمان می کنم این موضوعی که شما مطرح کردید باید دقیق تر مورد بحث واقع شود.

وقتی شما فضای نمونه را مجموعه ی حروف الفبای فارسی در نظر می گیرید، پیشامد مشاهده ی کلمه «فیثاغورث» محال هست یا به تعبیر دیگر احتمالش صفر هست چون اصلا چنین کلمه ای در فضای نمونه ی ما وجود ندارد! زیرا فضای نمونه ی ما، مجموعه ی حروف الفبای فارسی هست نه مجموعه ی کلمات با معنی.

پیشامد صحیحی که باید تعریف بشود، پیشامد مشاهده ی مرتب حروف ف ی ث ا غ و ر ث هست.

که این پايه ا پیشامدی متفاوت با پیشامد مشاهده ی کلمه فیثاغورث هست.

در این مثال گشتن به دنبال احتمال وقوع «پیشامدی خاص» صحیح نیست.

بلکه «فیثاغورث» (یا هر تک کلمه ی خاص دیگری) صرفا یکی از اعضای مجموعه پیشامدهایی هست که میتوان از اونها به عنوان «مجموعه کلمات با معنی زبان فارسی» نام برد.

در اینجا باید یک فضای نمونه ی جدید معرفی کرد.

یعنی فضای نمونه ی «مجموعه کلمات بامعنی زبان فارسی» غیر از فضای نمونه ی «مجموعه حروف الفبای فارسی» هست.

همچنین در مورد پیشامدی که ذکر کردید؛ رخداد هر کدام از اعضای مجموعه ی پیشامد «مجموعه کلمات با معنی زبان فارسی» از فضای نمونه ی «مجموعه حروف الفبای فارسی» ممتنع هست و درواقع احتمالش صفر هست.

چون هیچ کدام از کلمات با معنی، در بین حروف الفبا وجود ندارند بلکه با اونها قابلیت ساخته شدن را دارند.

پس پايه ا ما با دو حالت کاملا متفاوت طرفیم:

1- انتخاب یک کلمه از بین کلمات با معنی
2- ساخته شدن یک کلمه با حروف الفبا

که هر کدام فضای نمونه ی خود را دارند.

حال در مورد بحث ما.

ابتدا باید فضای نمونه را ببینم و سپس پیشامد مورد نظر را تعریف کنیم.
همانطور که در ارسال اصلی توضیح دادم، فضای نمونه «تمامی جهان های ممکن» هست.

این جهان ها، ممکن هست بسیار به هم شبیه باشند و یا هیچ شباهتی به هم نداشته باشند.

ممکن هست ترکیب هر کدام از ویژگی های یک جهان، یک جهان دیگر را شکل دهد و ...بی نهایت امکان دیگر که هیچ کدام از لحاظ عقلی امتناع ندارد.

نتیجه: فضای نمونه ی «همه ی جهان های ممکن» قابل تعریف هست.

چون این فضای «بی نهایت» عضو دارد، انتخاب تصادفی یک عضو از این بی نهایت عضو محال هست.

بیاییم این مساله را با مثال حروف فیثاغورث در نظر بیگیرم:

هر جهان یک کلمه هست.

حروف کلمه هم موجودات اون جهان.

بنابراین، فضای نمونه ی ما می شود تمامی کلمات.

از اونجایی که بی نهایت جهان ممکن قابل تصور هست، در واقع بی نهایت کلمه ی با معنی قابل تصور هست.

( البته این را صرفا به علت سعی در تطابق با مثال می پذیرم.

در صورتی که اگر بخواهیم دقیق نگاه کنیم، مقایسه ی برهان مطرح شده با مثال شما، قیاس مع الفارق هست.

چون تعداد کلمات غیر مرکب با معنی، محدود و تعداد جهان های ممکن بی نهایت هست!)

حال انتخاب یک کلمه از این مجموعه به صورت تصادفی، هنوز هم صفر هست.

پس به طور مشابه،احتمال به وجود آمدن تصادفی جهان هم صفر هست.

اگر بی نهایت حالت ممکن داشته باشیم، بدون ذره ای شک منطقی، به بی نهایت جهان عینا مشابه جهانی که در اون هستید خواهیم رسید و به بی نهایت ورژن مشابه شخص شما.

در گوگل سرچ کنید: جهان های موازی، parallel universe
من متوجه نشدم چرا وجود بی نهایت حالت ممکن، کافی هست برای تحقق این ممکن ها! با تئوری جهان های موازی آشنا هستم، اما تا اونجا که این حقیر مطالعه داشته هست این تئوری یک فرضیه ی علمی-تخیلی مرتبط با حوزه ی فیزیک کوانتوم هست و فکر نمی کنم ارتباط مستقیمی با بحث جهان های ممکن که یک فریز فلسفی هست، داشته باشد.

علاوه بر اینکه علی الظاهر هیچ فیزیکدانی تا به امروز شواهدی برای صحت این فرضیه ارائه نداده هست و بسیاری از فیزیک دانان نظریه جهان های موازی را قبول ندارند...


92sa:

همينكه از احتمالات در ادله ي خود هستفاده مي كنيد ، ديگر نمي توانيد نامش را برهان بگذاريد ، چون قطعيتي ندارد .

متشکر...اگر ممکن هست توضیح دهید که چرا این برهان قطعیت ندارد؟ اگر منظورتان همان بحث «تقریبا صفر و نه صفر» هست، پاسخش را ذیل پاسخی که به elyas44 عرض کردم دادم که البته می توانیم بیشتر روی اون صحبت کنیم.

علاوه بر این، حتی اگر هم ایراد «تقریبا صفر و نه صفر» وارد باشد، چرا نمی توانم نامش را برهان بگذارم؟ مثلا آیا نمی توانم بگویم برهانی که ثابت می کند احتمال تصادفی بودن ایجاد جهان تقریبا صفر هست؟

اينجا را بيشتر توضيح دهيد .

بند 5 در واقع نتیجه ی بند 3 و 4 هست.

اگر فرآیند ایجاد جهان تصادفی باشد، باید از بین بینهایت جهان، یک جهان انتخاب شود که احتمال این رخداد 0 هست.

پس اگر فرآیند ایجاد جهان تصادفی باشد، پايه ا نباید جهانی به وجود بیاید.

salmaan:


به نظر حقیر، این مقدمه «می شود» نیاز به چکش کاری دارد، چطور میشود؟ چرا میشود؟
مثلاً الان ما فرض میکنیم، میشد که «هم میهنی وجود نداشت»
ولی بود یا نبود هم میهن به وجود مثلاً آقای ادمین، و ....

ربط داشت
میریم سراغ اونها وجود اونها هم به موجودات قبلی و ....

ربط داشت
بنابراین فکر نکنم به این راحتی بتونیم بگیم که میشود بینهایت جهان دیگر فرض کرد.

متشکر...من در قسمت نکات، شماره ی اول به همین مساله پرداختم.

البته باید توضیحات بیشتری بدهم.

وقتی می گوییم «جهان های ممکن» در واقع هیچ وجود ممکن دیگری نیست مگر اونکه در یکی از این مجموعه ها باشد.

اگر جهان های ممکن، بی نهایت نباشد، یعنی محدودیتی وجود دارد که باعث شده هست که فقط برخی از جهان ها ممکن باشد.

این محدودیت لاجرم باید خارج از هر کدام از جهان های ممکن باشد تا بتواند جهان های ممکن دیگر را نفی کند.

در واقع ضابطه ای که تعیین می کند جه جهانی ممکن هست و چه جهانی ممکن نیست، خارج از جهان های ممکن هست و این با تعریف جهان ممکن در تناقض هست.

زیرا از همان ابتدا فرمودیم که تمامی ممکنات را در این مجموعه برنامه داده ایم از جمله تمامی ضوابط و محدودیت ها.

پس هیچ ضابطه ای یا محدودیتی وجود ندارد که جهان های ممکن را محدود کند مگر اونکه بگوییم این ضابطه یا محدودیت، وجودش واجب هست و نه ممکن.

که البته این فرض هم اشتباه هست.

زیرا وجود واجب، خود وجود هست و وجود نه ضابطه هست و نه محدودیت.

اما حرف امام صادق(ع) اگه منظور شما این باشد(منبع):
خیر! این حدیث مد نظر بنده نبود.

حدیث اول همین باب...گوگل کنید: «برهان اضطرار»

alijohar:

این برهان نیازی ندارد که فرض کند تصادف محال هست.

چیزی محال هست که تصورش به تناقض بیانجامد در صورتی که تصور تصادف به تنقاض نمی انجامد.

عدم فرض امتناع تصادف، اشکال این برهان نیست بلکه قدرت این برهان هست.

چون هر برهانی که فرض های کمتری را در مقدمه ی خود ذکر کند، از قدرت بیشتری برخوردار هست.


11:

به هر حال جهان ممکن، باید راهی برای وقوع داشته باشد
وقتی راهی نداشته باشد
به نظر بنده نمیتونیم بگوییم ممکن هست چنین باشد

سوال واضح چطور ممکن هست که سایت هم میهن وجود نمیداشت؟

خیر! این حدیث مد نظر بنده نبود.

حدیث اول همین باب...گوگل کنید: «برهان اضطرار»
منظور شما بیان زیر هست، اگر نه لطفاً نقل بزنید:
اگر بله چطور برداشت کردید که بینهایت جهان ممکن هست؟

(منبع)
2.

زندیق: کسی که معتقد به هیچ یک از ادیان آسمانی نیست و به امور نامحسوس و غیبی مانند خداوند اعتقاد ندارد.

از اونجا که زندیق نظام هستی را با طبیعت موجودات توجیه می‏کند،« دهری» نیز نامیده می‏شود.پس از طوافِ اون حضرت، مرد زندیق خدمت امام رسید و در مقابل اون حضرت نشست، امام خطاب به او فرمود:
آیا می‏دانی که زمین بالا و پایینی دارد؟
آری.
آیا به پایین(داخل) زمین رفته‏ای؟
خیر.
آیا می‏دانی داخل زمین چه چیزهایی هست؟
نه، امّا گمان می‏کنم داخل اون چیزی نباشد.
ظن و گمان، [علامت] درماندگی انسانی هست که نمی‏داند.
آیا به آسمان صعود کرده‏ای؟
خیر.
می‏دانی در آسمان چه چیزهایی هست؟
نه.
از شما در شفرمودم، بی اون که به شرق و غرب جهان رفته باشی، و بدون اون که به داخل زمین یا فراز آسمان سر کشیده باشی و از پشت مرز زمین و آسمان خبری داشته باشی، منکر موجودات اونها هستی.
آیا انسان خردمند و فرزانه، چیزی را که نمی‏داند انکار می‏کند؟تاکنون کسی جز شما، با من چنین سخن نفرموده هست.بنابراین تو در این موضوع شک داری، که شاید چنین باشد و شاید نه!شاید همین‏طور هست.ای مرد! کسی که نمی‏داند بر اون که می‏داند، برهانی ندارد و نادان دارای حجت و برهانی نیست، ای برادر مصری! از من بشنو و دریاب که ما هرگز درباره‏ی خدا تردید نداریم.
مگر خورشید و ماه و شب و روز را نمی‏بینی که به افق درآیند و بدون اشتباه و تحت تسخیر [نیرویی بالاتر] برمی‏گردند و مسیری جز مسیر خود نمی‏پیمایند؟
اگر توان رفتن دارند پس چرا برمی‏گردند؟ و اگر مجبور و ناچار نیستند چرا شب؛ روز نمی‏شود و روز؛ شب نمی‏گردد؟
ای برادر مصری! به خدا سوگند که اونها برای همیشه [به ادامه‏ی وضع خود[ ناچارند و اون که ناچارشان کرده، از اونها فرمانرواتر و بزرگتر هست.آری چنین هست، راست می‏گویید.
(از اونجا که زنادقه‏ی اون روزگار نظام موجود در جهان را به خود طبیعت دهر نسبت می‏دادند و اون را ناشی از طبیعت موجودات می‏شمردند، امام در ادامه‏ی فرمودگو می‏فرمایند:)
ای برادر مصری! اگر اونچه به اون گرویده‏اید و گمان می‏کنید [ناظم و حاکم بر جهان هستی خود طبیعت یا] دهر هست، اگر دهر خورشید و ماه و شب و روز و ...

را می‏بَرَد، چرا اونها را برنمی‏گرداند و اگر برمی‏گرداند چرا نمی‏برد؟
ای برادر مصری! همه ناچار و مسخّرند. چرا آسمان افراشته هست و زمین فرو نهاده؟ به راستی چرا آسمان بر زمین نمی‏افتد و زمین بالای طبقات خود سرازیر نمی‏شود و به آسمان نمی‏چسبد و کسانی که روی زمین هستند به هم برخورد نمی‏نمايند؟
اینجا بود که زندیق به دست امام صادق‏علیه السلام ایمان آورد و فرمود:
خداوندی که پروردگار و فرمانروای اونها هست، زمین و آسمان را نگه داشته هست.
سپس اضافه کرد: مرا به شاگردی بپذیرید.
و امام خطاب به هشام بن حکم فرمود:
ای هشام! او را نزد خود بدار و آموزش ده.
هشام او را چنان پروراند که آموزگار اهل شام و مصر شد و در پاکی روح، نیک سیرت گشت، بدان پایه که امام از او خشنود شد.
نکات قابل توجه در این مناظره عبارتند از:
1.

حرکت منظّم و رفت و برگشت سیّارات و در نتیجه پیدایش شب و روز، با حرکت طبیعی و فاقد شعور قابل توجیه نیست.(3)
2.

امام‏علیه السلام زندیق بی‏ایمان، امّا محقّق با صداقت را «برادر» خطاب می‏کند.یعنی شخصیت او را خورد نمی‏کند، تنها اندیشه‏ی باطل او را به
به نظرم شیوه زیر مقدمات کمتری داشته باشه:

1- اگر موجودی قایم به ذات باشد اونگاه مجبور نیست و مسخر نیست
هم ارز:
2- اگر موجودی مجبور یا مسخر هست اونگاه قایم به ذات نیست
3- موجودات مادی، منظم اند و مسخر قوانینی اند
4- از ترکیب گزاره 3و2 میرسیم به اینکه موجودات مادی قایم به ذات نیستند.
5- پس موجودات مادی قایم به غیر هستند.


12:

به نظر بنده فرض تصادف محال هست
چون تعریفش به تناقض می انجامد(تصور ما ممکنه خطا کنه)
تصادف یعنی چیزی که بدون علت روی دهد
پس خودبه خود روی میدهد
چیزی که خودبه خود روی دهد باید همواره و در هر حال و در هر فضایی روی دهد
چون خودبه خود روی دهد

مثلاً ما میگوییم خدا خودبه خود وجود دارد، پس در همه جا هست، درهمه فضاها، در همه وقتها و ... وجود دارد، چون خودبه خود وجود دارد.


13:

گرامي تا اونجا كه بنده در مورد رياضيات مطالعه داشتم مي دانم كه بي نهايت عدد نيست و هيچ برابري در اون تعريف مطرح نيست .
متشکر...اگر ممکن هست توضیح دهید که چرا این برهان قطعیت ندارد؟ اگر منظورتان همان بحث «تقریبا صفر و نه صفر» هست، پاسخش را ذیل پاسخی که به elyas44 عرض کردم دادم که البته می توانیم بیشتر روی اون صحبت کنیم.

علاوه بر این، حتی اگر هم ایراد «تقریبا صفر و نه صفر» وارد باشد، چرا نمی توانم نامش را برهان بگذارم؟ مثلا آیا نمی توانم بگویم برهانی که ثابت می کند احتمال تصادفی بودن ایجاد جهان تقریبا صفر هست؟
بله ، همين كه از تعريف اعتباري هستفاده كنيد ، قطعيتي نخواهد داشت ، به نظرم كسي بي نهايت را عدد نمي داند و همينطور هستفاده از احتمال در هستدلال اون را از قطعيت مي اندازد و برهان نام نخواهد داشت چون احتمال هست نه قطعيت .
بند 5 در واقع نتیجه ی بند 3 و 4 هست.

اگر فرآیند ایجاد جهان تصادفی باشد، باید از بین بینهایت جهان، یک جهان انتخاب شود که احتمال این رخداد 0 هست.

پس اگر فرآیند ایجاد جهان تصادفی باشد، پايه ا نباید جهانی به وجود بیاید.

به نظرم بيشتر در مورد احتمالات مطالعه داشته باشيد ، براي بررسي احتمال وقوع فلان پيشامد سر فصل هايي در مباني احتمال مطرح هست و اون اينكه آيا واقعيات وقوع هر پيشامد با ديگري برابر هست ؟ ، مثلاً توپ هاي رنگي داخل كيسه را در نظر بگيريد ، آيا اگر توپي از ديگري بزرگتر باشد مي توانيم احتمال بيرون آمدن اون را برابر احتمال بيرون آمدن توپ كوچكتر در نظر بگيريم ؟! آيا اين جهان هايي كه ممكن هست ایجاد شوند همگي داراي واقعيات وقوع يكساني هستند تا احتمال وقوع برابر داشته باشند ؟!
مطلب ديگر اينكه تصادف مطرح در احتمالات تصادف بدون انتخاب كننده نيست بلكه انتخاب كننده علم به منتخب ندارد ولي اراده دارد .
نوشته اصلي بوسيله nightowl نمايش نوشته ها
بنده اطمینان دارم در دبیرستان مبحث احتمالات را دقیقا به بدی شما یاد گرفتم، چون مانند شما معلمان به شدت بدی داشتم، اما در دوره تحصیلات تکمیلی و دانشگاه بالاخره گیر کار را توضیح دادند برایمان.

بنده در مورد احتمال «هم میهن» «و» «سایت خوبی هست» چیزی نفرمودم!!! بلکه در مورد «هم میهن» «یا» «سایت خوبی هست» فرمودم.

که در مورد دومی احتمالات با هم جمع میشوند و نه ضرب.
منظورم را متوجه نشديد ، براي محاسبه ي وقوع پيشامد يك كلمه فلان عدد را داريم و براي محاسبه ي وقوع پيشامد يك جمله ما بايد احتمال هاي وقوع پيشامد همه ي كلمات مطرح در جمله را در هم ضرب كنيم و نه جمع .

در مورد احتمال وقوع الف و ب و يا الف يا ب چيزي نفرموديم .
+
رفتيد گشتيد ديديد كجا احتمالات جمع مي شوند حتماً مشاهده كرديد و نمونه سؤالات اون را ديديد كه ضرب مي شوند و حتي در جايگشتشان نيز ضرب مي شوند !


14:


با این درک به شدت پایین و ناقصتان از احتمالات عجیب هم نیست که متوجه یک کلمه از حرف های ما هم نمیشوید.
یک تاس ۶۴ وجهی داریم، میاندازیم، احتمال آمدن عدد ۱۷ چند هست؟
احتمتل آمدن عدد ۱ یا ۳ یا ۵ یا ۷ چند هست؟
احتمال آمدن عددی زوج چند هست؟
قبل از ورود به بحث کمی مطالعه کنید و در مواردی که سوادتان قد نمیدهد به کل دخالت نکنید.


15:

بدبفهمی شما باز هم مثل همیشه برمیگردد به درست نمطالعهو تحریف نوشته بنده.
بنده چیزی در مورد احتمال آمدن یک جمله در مقابل کلمه نفرمودم و پايه ا هیچ ارتباطی هم با مطالب مطرح شده توسط بنده نداشت!
بنده در مورد احتمال آمدن یک کلمه خاص، در مقابل احتمال آمدن مجموعه ای از کلمات صحبت کردم.
متوجه اشتباه کودکانه خود شدید یا بیشتر توضیح بدهم؟!

16:

سلام
مردوده
چون احتمال به وجود اومدن یک بخش بر بی نهایت به تعاریف ریاضی صفر نمیشه بلکه با اغماض صفر در نظر گرفته میشه.
ولی خب درسته با این فرض یک اثبات قطعی نیست.ولی این که ما هممون بدونیم حاصل احتمال یک بخش بر بی نهایت هستیم شاید کمک کنه که فکر کنیم.شاید نقطه شروع خوبی باشه.
البته اینارو فکر کنم دوستان فرمودند.
.
نظر من اینه که وقتی ذهنی بتونه اینطور محتوا تولید کنه و روش بحث کنه، باید به پویاییش تبریک فرمود

17:

ترتیب ف ی ث ا غ و ر ث یعنی مشاهده یک کلمه با معنی در میان دنباله ای از حروف که به صورت تصادفی کنار هم چیده شده اند.
اگر قبول ندارید ف ی ث ا غ و ر ث همان فیثاغورث هست که مشخصا شرایط ساده ابتدایی را متوجه نشده اید.
هدف ما تحلیل تفاوت احتمال یافتن یک کلمه با معنی خاص در مقابل احتمال یافتن یکی از اعضای مجموعه ای از کلمات با معنی در رشته ای از حروف تصادفی هست.

به همین سادگی.


هیچ نیازی به تغییر فضای نمونه نیست.

چون کلمات با معنی زبان فارسی از ترتیب های مشخصی از کنار هم برنامه گرفتن حروف الفبای زبان فارسی ساخته میشوند.

و ما در حقیقت به دنبال چیزی بیشتر از همین ترتیب های مشخص که به اونها میگوییم کلمه با معنی نیستیم.


18:

همانطور که فرمودم، مثال مطرح شده صرفا برای فهم اشتباه رایجی بود که در اینگونه هستدلال ها شاهد اون هستیم.
دقت کنید در مثال فیثاغورث اصلا بحث در این مورد که هر جهان را معادل یک کلمه در نظر بگیریم نیست.
شما توضیح دادید که جهان های ممکن مد نظر شما هر ویژگی میتوانند داشته باشند پس بدیهی هست که لزومی ندارد حتما معادل یک کلمه با معنی در نظر گرفته شوند.

بلکه میتوانند هر ترتیب تصادفی دیگری باشند، درست مانند کنار هم برنامه دادن حروف، که هیچ ضرورتی ندارد کلمه با معنی به وجود آورند.

اما ما از قبل میدانیم ترتیب های خاصی را به عنوان کلمه با معنی تشخیص خواهیم داد.


در اینجا کلمه با معنی، از اعضای مجموعه ی خاصی از جهان های ممکن خواهد بود.

و نه هر جهان ممکنی.
همانطور که کلمه فیثاغورث، یکی از اعضای مجموعه ی خاصی از ترتیب های ممکن از حروف الفبا(کلمات با معنی) هست.
متوجه هستید که در این مثال به دنبال یافتن احتمال آمدن یک کلمه خاص نیستیم، بلکه به دنبال یافتن احتمال آمدن یکی از اعضای یک مجموعه(مجموعه کلمات با معنی) هستیم.
حال تفاوت های مثال بنده و موضوع مورد نظر اتفاقا کار را بسیار ساده تر مینمايند.


یکی از تفاوت ها همانطور که اشاره کردید محدود بودن تعداد اعضای مجموعه کلمات با معنی هست، در حالی که ترتیب های ممکن از حروف محدودیتی ندارند، مگر اینکه با دخالت در آزمایش اونها را محدود کنیم(مثلا بگوییم فقط مجاز به انتخاب یک رشته ۱۰۰ حرفی هستید).
و محدودیت تعداد اعضای مجموعه کلمات با معنی، اگر هیچ محدودیتی در تعداد حروف انتخابی نداشته باشیم باعث شکست مثال بنده در قیاس خواهد شد.


حال، دقت کنید تعداد جهان های ممکن بی نهایت هست(مانند رشته حروف تصادفی)، و تعداد اعضای مجموعه جهان هایی که مثلا در اونها امکان شکل گیری حیات وجود دارد نیز بی نهایت هست (بر خلاف مجموعه کلمات با معنی).


لذا احتمال یکی از اعضای مجموعه جهان هایی که حیات در اونها ممکن هست بسیار بالا و نزدیک به یک خواهد بود.


19:

ما كه فرموديم اگر اشتباه مي كنيم توضيح دهيد و اگر منظورمان را متوجه نشديد بگايشانيد بيشتر توضيح دهيم !
با اينحال نظر بنده هنوز هم اين هست كه متوجه منظور هستارتر و بنده نشده ايد و مجبوريم كج فهميتان را تصحيح كنيم ؛ ببينيد براي محاسبه ي احتمال وقوع پيشامد "كلمه اي" فلان عدد را داريم و براي محاسبه ي احتمال وقوع پيشامد جمله اي بايد احتمال هاي همه ي كلمات را در هم ضرب كنيم و منظور هستارتر از كاربرد احتمال در هستدلالش همين هست .
اگر يكبار ديگر به دقت توضيحات هستارتر را بخوانيد ايشان احتمال وقوع پيشامدي خاص در فضاي نمونه را با در نظر گرفتن فراواني نسبي بررسي كرده اند نه اون توضيحات داراي ياي شما را كه اصلاً ربطي به موضوع نداشت و بنده سعي بر توضيح اون دارم !
جملات مربوط هستارتر :
مثلا فرض کنید شما توپی قرمز دارید.

اگر در یک کیسه ای که 3 توپ دیگر در اون برنامه دارد، توپ حود را بگذارید و کیسه را تکان بدهید و بعد یک توپ را خارج کنید، احتمال خارج شدن توپ قرمز شما بیشتر هست از حالتی که همین توپ را در فرآیندی مشابه در کیسه ای برنامه دهید که 50 توپ دارد.

بنابراین معنای «احتمال» - در واقع معنایی را که ما با به کاربردن لفظ «احتمال» اراده می کنیم- رابطه ی مستقیمی با فراوانی نسبی فضای پیشامد دارد.

جملات شما :
لذا با نگاه درست به مبحث احتمالات خواهیم دید گرچه احتمال وقوع پیشامد «فیثاغورث» بسیار پایین هست، احتمال وقوع پیشامد «یکی از اعضای مجموعه کلمات با معنی زبان فارسی» در واقع بسیار بالا هست.
به عبارتی، در دنباله ی صد حرف تصادفی از میان حروف الفبای فارسی، احتمال یافتن کلمه ی فیثاغورث(یا هر تک کلمه ی خاص دیگری) روی کاغذ بسیار ناچیز هست اما احتمال دیدن یک کلمه ی با معنی (هرچیزی میتواند باشد) بسیار بالا و از نظر ریاضیاتی تضمین شده هست.

متوجه شديد ؟ ايشان دو احتمال وقوع مشابه با فراواني نسبي متفاوت را مقايسه كردند و شما اون را در نظر نگرفتيد و مثلاً فرموده هاي هستارتر را نقد كرديد ، در حالي كه منظورشان چيز ديگري ست و ايشان هم اين ها را مي دانند !!
بدبفهمی شما باز هم مثل همیشه برمیگردد به درست نمطالعهو تحریف نوشته بنده.
بنده چیزی در مورد احتمال آمدن یک جمله در مقابل کلمه نفرمودم و پايه ا هیچ ارتباطی هم با مطالب مطرح شده توسط بنده نداشت!
بنده در مورد احتمال آمدن یک کلمه خاص، در مقابل احتمال آمدن مجموعه ای از کلمات صحبت کردم.
متوجه اشتباه کودکانه خود شدید یا بیشتر توضیح بدهم؟!
اينگونه پست هاي مثلاً انتقام جايشانانه و لايك هاي زير اون به درد بحث علمي نمي خورد ، كج فهميتان از منظور هستارتر را نشان داديم .

20:

ببینید خود هستارتر منظور ما را به خوبی متوجه شد، منتها اشتباه ناشیانه شما این بود که فکر کردید منظور ما از «مجموعه کلمات» همان «جمله» هست!!
که با توجه به تغییر رویه تان واضح هست متوجه این اشتباه ناشیانه شده اید.
شما چون مطابق انتظار مطلب بنده را بدفهمیدید، و فکر کردید داریم درباره جمله سازی حرف میزنیم آمدید یک اشاره ای کردید به مقدمات و خواستید با این مچ گیری کودکانه مثلا چیزی فرموده باشید.

و حالا که این مچ گیری شما نتیجه عکس داد و نشان دادید چقدر دیر مطلب را میگیرید لزومی ندارد بحث را عوض کنید.


21:

اين ها قصه ها و تخيلات ذهني شماست ، خواستم منظور هستارتر را با اون مثال برسانم و خدا را شكر متوجه شديد !
با سوء ظن بحث نكنيد ضرر خواهيد كرد .

22:

نه حقیقتش متوجه نشدم.
لطفا کمی بیشتر توضیح بدهید.


23:

خوب به جای رفتار احساسی و قهر کردن بفرمایید این لزوم ضرب کردن احتمال تک تک کلمات برای محاسبه احتمال جمله چه ارتباطی داشت با پست بنده؟!
مگر من جایی فرمودم نباید ضرب کرد؟
اصلا مگر من چیزی در مورد جمله فرمودم؟
مگر هستارتر چیزی در مورد جمله فرموده؟
مگر هستارتر فرموده برای جمله نباید ضرب کنیم؟
من کلا گیج شدم.


24:

سلام
1- فرض تصادف ؛ متضمن تناقض هست ؛ چرا ؟
چون تصادف با موجبیت ناساز هست.
2- بنابراین پايه این چیزی که شما نام اون را برهان گذاشته اید بی معنی هست .
کسی نفرموده جهان تصادفی درست شده ، که بخواهید با حساب احتمالات ، احتمال اون را بررسی کنید.

من نمیدانم این اسلامیست های عزیز کی می خواهند با نظریات دانش جدید خود را مجهز نمايند و مرتب
برهان های نخ نمایی چون برهان نظم ! برهان فطرت ! ؛ برهان صدیقین ؛ برهان واجب و ممکن
را مطرح ننمايند.
عزیز من ! علم پیدایش جهان هستی را توضیح داده ، و همچنان ژنوم انسان را کشف کرده
و توضیح داده چطوری حیات در زمین پیدا شده ؛ شما هنوز در بحث های فلاسفه قرون وسطا مونده اید.
از توی این براهین ! خدا قابل هستخراج نیست.
حدااقل یه تعریف جدیدی از خدا ارائه بدید.

25:


یک نکته ریز که فکر می کنم دچار اشتباه کرده شما رو:

احتمال رخداد یک پیشامد از فضای نمونه ای با بینهایت عضو برابر می شه با صفر حدی نه صفر مطلق.

از طرفی دیگر در بینهایت بار اقدام، امید ریاضی بوجود آمدن یک جهان برابر خواهد بود با 0×inf (صفر حدی ضربدر بینهایت)

حاصلضرب صفر نخواهد شد چون:

0×inf = مبهم

امید ریاضی بوجود آمدن یک جهان بطور تصادفی از نظر ریاضی مبهم هست.

پس نتیجه بند 5 شما ابطال خواهد شد.


26:

سلام

salmaan

این راهی که شما به اون اشاره می کنید، خود یک ممکن هست و موجود در جهان های ممکن.

مثلا دو حالت زیر را مورد عنایت برنامه دهید:

1- وجود سایت هم میهن به علت وجود علل مالوف در جهان الف
2- عدم وجود سایت هم میهن به علت عدم وجود مجموعه علل مالوف در جهان ب
3- عدم وجود سایت هم میهن به علت عدم وجود مجموعه علل غیر مالوف در جهان ج

حال کدام ماشین باید بین این سه گزینه یکی را انتخاب کند؟ اگر محدودیتی برای به وجود نیامدن سایت هم میهن هست، خود این محدودیت یا در گزینه ی 2 وجود دارد یا گزینه ی 3.

اما چه محدودیتی وجود دارد که 3 به 2 و یا بالعکس ترجیح داده شود؟

همانطور که در ارسال قبلی خودم توضیح دادم، چون سلسله ی ممکنات به وجود واجب بر میگردد، تنها وجود واجب هست که می تواند تعیین نماينده باشد.

وجود واجب هم خود حقیقت وجود هست.

زیرا وجود واجب، یعنی وجودی که ذاتش اقتضای وجود دارد و این دقیقا خود وجود هست.

اما وجود هیچ اقتضایی جز خودش ندارد.

یعنی صرف وجود، نباید هیچ موجودی را توقع داشت.

پس اینجاست که باب یک شق ثالثی تحت عنوان «شاء» میان وجود و عدم، میان امکان و وجوب تعریف می شود.



سلمان.

نکته ای که شما در مورد «امکان» مطرح می کنید، ما را به بحثی هایی می کشاند که از عمق زیادی برخوردارند و من بعید می دانم مناسب این تالار باشد.

حال اگر امکانش هست، بحث حول نفس «امکان» را همین جا رها کنیم.

لا اقل برای بنده مشخص هست که وجود می تواند تحت اطوار بی شمار و نظام های متعدد ظاهر شود و نظام فعلی فقط یکی از این نظام های ممکن هست و تحقق این نظام به «شاء» هست.

زیرا شاء نه ممکن هست و نه واجب.



اگر بله چطور برداشت کردید که بینهایت جهان ممکن هست؟
انشاالله توضیح خواهم داد...

چیزی که خودبه خود روی دهد باید همواره و در هر حال و در هر فضایی روی دهد
اگر امکانش هست دلیل این گزاره را هم توضیح دهید.

چرا یک چیز که خود به خود روی می دهد، باید همواره روی دهد؟ ممکن نیست بعضی اوقات روی دهد و بعضی اوقات روی ندهد؟

92sa

گرامي تا اونجا كه بنده در مورد رياضيات مطالعه داشتم مي دانم كه بي نهايت عدد نيست و هيچ برابري در اون تعريف مطرح نيست .

بله، نظریه ی «عدد نبودن بی نهایت» البته در افواه برخی دانشگاهیون نیز پیدا شده هست اما چیزی که مسلم هست این هست که از وقت لایبنیتز تا کنون، در ریاضیات کلاسیک و همچنین ریاضیات مدرن، در تمامی شاخه ها بی نهایت عدد در نظر گرفته می شود.

در «اونالیز» بی نهایت را «مقداری که از هر مقداری بزگتر هست» تعریف می نمايند.

در نظریه ی مجموعه ها، بی نهایت برابر هست با کاردینال مجموعه «الف 0» یا همان کاردنیال مجموعه ی اعداد طبیعی که باز هم عدد هست.

نظریه ی احتمالات نیز بر پايه اصول موضوعه ی «اونالیز حقیقی» بنا نهاده شده هست.

پس در احتمالات نیز بی نهایت عدد هست.

این چیزی هست که من سر کلاس های دانشگاه آموخته ام و همانطور که فرمودم، در بحث تئوری احتمال از صفر بودن یک بر روی بی نهایت، در اثبات قضایا هستفاده می شود...رجوع کنید به کتاب «تئوری احتمال نوشته شلدون راس».

به نظرم بيشتر در مورد احتمالات مطالعه داشته باشيد ، براي بررسي احتمال وقوع فلان پيشامد سر فصل هايي در مباني احتمال مطرح هست و اون اينكه آيا واقعيات وقوع هر پيشامد با ديگري برابر هست ؟ ، مثلاً توپ هاي رنگي داخل كيسه را در نظر بگيريد ، آيا اگر توپي از ديگري بزرگتر باشد مي توانيم احتمال بيرون آمدن اون را برابر احتمال بيرون آمدن توپ كوچكتر در نظر بگيريم ؟! آيا اين جهان هايي كه ممكن هست ایجاد شوند همگي داراي واقعيات وقوع يكساني هستند تا احتمال وقوع برابر داشته باشند ؟!
همه ما نیاز به مطالعه ی بیشتر داریم .

پیشامدی که در فوق مطرح کردید، در سر فصل احتمال غیر همشانس هست.

یعنی وقتی متغیر تصادفی ما از یک توزیع احتمال «غیر یکنواخت» (مثلا نرمال یا نمایی) برخوردار هست.

و همچنین بدیهی هست که اگر اندازه ی توپ ها برابر نباشند، تابع متغیر تصادفی، فضای پیشامد را به توزیع یکنواخت تصویر نخواهد کرد.



و اما جهان های ممکن قطعا باید از توزیع یکنواخت برخوردار باشند.

زیرا هر عاملی که بخواهد احتمال یک جهان را نسبت به دیگر جهان ها افزایش یا کاهش دهد، خودش یک ممکن هست و باید در یک یا چند جهان تعریف شده باشد.

همانطور که مستحضرید، خارج از جهان های ممکن، هیچ ممکنی وجود ندارد! پس پايه ا عاملی وجود ندارد که بخواهد توزیع احتمال را از حالت یکنواخت خارج کند.



مطلب ديگر اينكه تصادف مطرح در احتمالات تصادف بدون انتخاب كننده نيست بلكه انتخاب كننده علم به منتخب ندارد ولي اراده دارد .

تا اونجا که من می دانم، خیلی از احتمالات، بدون انتخاب نماينده ی مختار می باشند.

مثلا احتمال رخداد خرابی در یکی از محصولات در خط تولید؛ همچنین احتمال سودآوری شرکت در سال آینده؛ همچنین احتمال بارش باران در فردا؛ همچنین احتمال برابر بودن طول یک شی با مقداری مشخص و ...

dilemma

با تشکر از حضور شما در بحث

نکته ای که ذکر کردید را ذیل جواب به دوستان، توضیحاتی برایش عرض کردم.

اگر ممکن هست به اون توضیحات هم عنایت داشته باشید و نظر خود را بیان بفرمایید.

رجوع کنید به اولین جواب بنده.

متشکر

nightowl

به همین سادگی.


هیچ نیازی به تغییر فضای نمونه نیست.


ببینید، چیزی که مشخص هست این هست که کلمه ی فیثاغورث اگر برنامه هست از مجموعه کلمات انتخاب شود، پیشامدی متفاوت هست با اینکه کلمه ی فیثاغورت با مجموعه حروف تولید شود.

شما هرگز نمی توانید کلمه ی فیثاغورث را از فضای نمونه ی «مجموعه حروف الفبا» در یک مرحله انتخاب کنید.

دو پیشامدی که شما در مساله به اون اشاره می کنید را به باید به صورت زیر احتمالاتشان را محاسبه کرد:

1- پیشامد تشکیل فیثاغورث از حروف:

احتمال پیشامد = ((8^32)/25*...*30*31*32) * احتمال انتخاب ف * احتمال انتخاب ی * ...* احتمال انتخاب ث

2- پیشامد انتخاب فیثاغورث از کلمات با معنی:

احتمال پیشامد= تعداد کل کلمات با معنی/1

اما اگر نخواهیم فضای نمونه را تغییر دهیم و همان فضای نمونه ی «حروف» را در نظر بگریم، احتمال فیثاغورث صفر خواهد شد.

چون در یک مرحله نمی توان کل کلمه ی فیثاغورث را از این مجموعه انتخاب کرد.



این نکته همان هست که شما تحت عنوان باور اشتباه در نزد عوام متذکر شدید! من با این مساله مشکل ندارم که شما این باور را اشتباه بنامید اما من اگر باشم می گویم دو پیشامد متفاوت که هر کدام در جای خودشان صحیح هست.

و البته بدیهی این هست که فضای نمونه ی این دو پیشامد با هم فرق دارند.

( من در این مورد دیگر بحثی ندارم.

چون به نظر مساله واضح هست!)

حال، دقت کنید تعداد جهان های ممکن بی نهایت هست(مانند رشته حروف تصادفی)، و تعداد اعضای مجموعه جهان هایی که مثلا در اونها امکان شکل گیری حیات وجود دارد نیز بی نهایت هست (بر خلاف مجموعه کلمات با معنی).


لذا احتمال یکی از اعضای مجموعه جهان هایی که حیات در اونها ممکن هست بسیار بالا و نزدیک به یک خواهد بود.

ابتدا فرض می کنیم که این حرف شما درست هست؛ اولا درست بودن اون مشروط بر این هست که تمامی اعضای مجموعه جهان هایی که مثلا در اونها امکان شکل گیری حیات وجود دارد، به وجود بیاید! یعنی تمامی جهان های ممکن حیاتمند ایجاد شده باشند.

در صورتی که فرض پايه ی این برهان این هست تعداد متناهی جهان به وجود آمده هست.

(فرض ضعیف تر= 1 جهان به وجود آمده هست).

درصورتی که بی نهایت جهان به وجود آمده باشد، این برهان به طور کلی باطل می شود.



اما این حالت نیز امکان پذیر نیست:

اگر برنامه باشد همه ی جهان های ممکنی که ویژگی «حیات مند» را دارند ایجاد شده باشند، اجتماع نقیضین رخ می دهد.

زیرا در اون صورت هم من هستم و هم من نیستم زیرا هر دوی این حالات ممکن هست؛ این یک تناقض صریح هست! پايه ا جهان به معنای هستی و همان وجود هست.

وجود تعدد بردار نیست.

یعنی وجود واحد هست و اینکه وجود واحد هست به حدی بدیهی هست که من صحبتی برای فرمودن در موردش ندارم.

وجود واحد به یک نظام شکل می گیرد و اگر برنامه هست نظام های متعددی داشته باشد، نباید این نظام ها ناسازگار باشند.

و اما شاید فرموده شود فقط نظام های سازگار را در نظر می گیرم که به مشکل اجتماع نقیضین برخورد نکنیم.

باز هم مشکل به قوت خود باقی هست که در ادامه توضیح می دهم:

هر مجموعه ای از نظام های سازگار را یک مجموعه در نظر بگیرید و این مجموعه ها را طوری شکل دهید که نظام های ناسازگار با هم جمع نشوند.

حال این مجموعه ها با هم جمع نمی شوند.

زیرا اعضای اون دو به دو با هم ناسازگارند.

چون اگر سازگار بودند باید در یک مجموعه برنامه می گرفتند.

پس حالا ما بی نهایت مجموعه ی ناسازگار داریم که چون ناسازگارند قهرا باید یکی از اونها انتخاب شود و امکان ندارد حتی دو تا انتخاب شوند ---> انتخاب 1 از بی نهایت --->مشکل به قوت خود باقی هست

من فکر نمی کنم دیگر حالت ممکنی وجود داشته باشد که من بررسی نکرده باشم

alijohar

alijohar، جسارتا شما مرتبا ادعاهایی را مطرح می کنید و هیچ دلیل و برهانی برای اونها نمی آورید.

اینکه تصادف موجبیت را زیر سوال می برد پس باطل هست، عین مصادره ی به مطلوب هست.

چون سوال ما این هست که چرا موجبیت صحیح هست!

ضمنا شما بزرگترید یا فلاسفه ی آکادمی های فرانکفورت و آکسفورد و هستندفورد؟؟

این فلاسفه به خودشان جرات نداند براهین فلسفه ی اسلامی را «نخ نما» قلمداد نمايند و در همین حال که من دارم با شما صحبت می کند، تحقیقات گسترده ای بر روی فلسفه ی صدرایی در آکادمی های معتبر دنیا در حال انجام هست.

فقط کافی هست که گوگل کنید: Early Islamic philosophy و مقالات مرتبط را جستجو و مطالعه بفرمایید.

همچنین بحث برهان نظم، با تقریر متفاوتی تحت عنوان «طراحی هوشمند» در حال پیگیری هست و روی اون صحبت می شود.

همانطور که در جریانید...

همچنین بحث های مرتبط با برهان فطرت، امروزه یکی از چالش برانیگز ترین موضوعات در روانشناسی دین، خصوصا شاخه ی علوم شناختی هست.

مثلا رجوع کنید به:

Why we are born to believe in God: It's wired into the brain, says psychologist | Daily Mail Online

Children are born believers in God, academic claims - Telegraph

لطفا مثل دیگر دوستان، دلایل خود را توضیح دهد.

اینطور بیشتر از حضور هم هستفاده می کنیم...

msh1990

با تشکر فراوان از حضور شما در بحث..

احتمال رخداد یک پیشامد از فضای نمونه ای با بینهایت عضو برابر می شه با صفر حدی نه صفر مطلق.

مفاهیم صفر حدی و صفر مطلق فقط در کتاب های دبیرستان های ایران پیدامی شود یادم می آید ترم اولی که من وارد دانشگاه شدم وقتی بچه ها از صفر مطلق و حدی صحبت کردند، اساتید دانشگاه به ما فرمودند که این تعاریف را دور بریزید: چون ما در ریاضیات فقط یک صفر داریم!

در مورد اینکه این احتمال واقعا صفر می شود، توضیحاتی در جواب هایم به دوستان دادم.

اگر امکانش هستد به اونها عنایت کند و نظر خود را بفرمایید.

متشکر...

27:

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم

منظورم اینه که
بدون مبنایی نمیتونیم بگیم، چیزی ممکن هست
مبنای شما برای اینکه میگویید چیزهای مختلفی ممکن هست، چیست؟

مثلا دو حالت زیر را مورد عنایت برنامه دهید:

1- وجود سایت هم میهن به علت وجود علل مالوف در جهان الف
2- عدم وجود سایت هم میهن به علت عدم وجود مجموعه علل مالوف در جهان ب
3- عدم وجود سایت هم میهن به علت عدم وجود مجموعه علل غیر مالوف در جهان ج
اول اینکه سه حالت هست و نه دو حالت
منظور از علل مالوف چیه؟
علل آشنا باشه یا نه بنده کاری بهش ندارم
فعلاً میگیم چرا این جهان را ممکن گرفتید؟
چرا به جهانهای ممکن دیگری قائلید؟

حال کدام ماشین باید بین این سه گزینه یکی را انتخاب کند؟ اگر محدودیتی برای به وجود نیامدن سایت هم میهن هست، خود این محدودیت یا در گزینه ی 2 وجود دارد یا گزینه ی 3.

اما چه محدودیتی وجود دارد که 3 به 2 و یا بالعکس ترجیح داده شود؟
چرا این حالتهایی رو که خودتون در نظر میگیرید میگید، «ممکن» هست
چرا ممکن هست
بدون دلیل که نمیشه یه چیزی ممکن باشه

همانطور که در ارسال قبلی خودم توضیح دادم، چون سلسله ی ممکنات به وجود واجب بر میگردد، تنها وجود واجب هست که می تواند تعیین نماينده باشد.

وجود واجب هم خود حقیقت وجود هست.

زیرا وجود واجب، یعنی وجودی که ذاتش اقتضای وجود دارد و این دقیقا خود وجود هست.

اما وجود هیچ اقتضایی جز خودش ندارد.

یعنی صرف وجود، نباید هیچ موجودی را توقع داشت.

پس اینجاست که باب یک شق ثالثی تحت عنوان «شاء» میان وجود و عدم، میان امکان و وجوب تعریف می شود.

خب شما اگه سلسله ممکنات رو فرض کردی
و بعد هم واجب رو نتیجه گرفتی
دیگه هستدلال میخوای چکار؟

ضمن اینکه فعلاً بنده دلیلی نمیبینم که «وجود» شیء باشد
همان لفظ «واجب» را کافی میدانم

سلمان.

نکته ای که شما در مورد «امکان» مطرح می کنید، ما را به بحثی هایی می کشاند که از عمق زیادی برخوردارند و من بعید می دانم مناسب این تالار باشد. حال اگر امکانش هست، بحث حول نفس «امکان» را همین جا رها کنیم.

لا اقل برای بنده مشخص هست که وجود می تواند تحت اطوار بی شمار و نظام های متعدد ظاهر شود و نظام فعلی فقط یکی از این نظام های ممکن هست و تحقق این نظام به «شاء» هست.

زیرا شاء نه ممکن هست و نه واجب.

به هر حال بدون اینکه منشا امکان رو بررسی کنید
نمیتونید بگید چیزی که من فرض کردم، ممکن هست
چه بسا ممکن نباشد، محال باشد
یا چه بسا واجب باشد

انشاالله توضیح خواهم داد...

خیلی ببخشید پس در قسمت قبل این همه توضیح نوشتید برای چه بود؟
در همان قسمت هم اصل حرف بنده این بود که چرا اونچه رو که در نظر میگیرید، ممکن میدانید؟
«سایت هم میهن» را مثال زدم
شما بگید، کل این سلسله جهانی که در اون هستیم

اگر امکانش هست دلیل این گزاره را هم توضیح دهید.

چرا یک چیز که خود به خود روی می دهد، باید همواره روی دهد؟ ممکن نیست بعضی اوقات روی دهد و بعضی اوقات روی ندهد؟
ابتدا اگر قبول دارید «روی دادن» شامل نبودن و سپس بودن هست
بفرمایید «خودبه خود» یعنی چه؟
و سپس بفرمایید وقتی که خودی نیست، چطور باید بواسطه خود روی دهد؟

اگر هم قبول ندارید، ابتدا «روی دادن» را تعریف کنید.

علی الحساب این رو داشته باشید که وقتی برخی اوقات روی دهد و برخی اوقات روی ندهد، یعنی مشروط هست، پس دیگر خودبه خودی نیست/

ما علم احتمالات و ....

رو همه از چراجویی و پرسیدن دلیل و علت و....

بدست آوردیم، اگه برنامه باشه شما علت مندی رو قبول نکنی، چرا باید علم احتمالات در اونجا که شما میخوای درست باشد؟ (حالا بماند بکار بردنش هم اینجا سوالاتی دارد که موقعيت شد مطرح میکنم)

28:

اگه ممکنه در این مورد کمی بیشتر توضیح بدید
آیا منظور شما اینه که «اراده کردن» مثالی از تحقق «رخداد خودبه خودی» هست؟
اگر نه واضح تر توضیح بدید

29:

برای آخرین بار باز هم تکرار میکنم.
ما در دنباله ی رشته ی حروف الفبای فارسی به دنبال چیزی بیشتر از ترتیب های خاصی از حروف نیستیم!!
کجای این موضوع برایتان اینقدر پیچیده هست؟!
آیا نمیتوانیم در یک مرحله به دنبال ترتیب خاصی به عنوان ف ی ث ا غ و ر ث باشیم؟!
نمیتوانیم در یک مرحله به دنبال ترتیب خاصی به عنوان ت ص ا د ف باشیم؟!
و همین طور همه ی ترتیب های خاص دیگری که در مجموعه ای تعریف شده اند به عنوان «کلمات با معنی زبان فارسی» ؟؟!!
یک کلمه ی با معنی چیزی بیشتر از یک ترتیب خاص از حروف نیست!! کجای این موضوع برایتان اینقدر گیج نماينده هست؟! میترسم صبرم از این بد فهمی ها و ایرادات بی مبنا و بنی اسرائیلی به سر آید.


30:

این دیگر از کجا درآمد؟!
شما مگر نمیگویید فضای نمونه شما شامل همه ی جهان های ممکن هست؟؟!!
یعنی منظورتان این هست که فرض کرده اید همه ی جهان های ممکن اول ایجاد شده اند؟!
اگر ایجاد شده اند که دیگر بحثی نداریم و هستدلال شما به کل پوچ و روی هوا هست!!
اگر هم ایجاد نشده اند و ما صرفا داریم روی ممکن بودن این جهان ها حرف میزنیم که حرف ما چیز عجیب و پیچیده ای نیست که!!
از این جهان های ممکن مد نظر شما در فضای نمونه، هیچ چاره ای نیست جز اینکه در نظر بگیرید یک تعدادی از اونها قادر به ایجاد حیات هستند.


نمیتوانید بگویید همه جهان های ممکن، اما جهان های قادر به ایجاد حیات را ول کن و حرفی درباره شان نزن!!
فضای نمونه شما همه جهان های ممکن هست، جهان های قادر به ایجاد حیات چیزی جدای از فضای نمونه شما نیستند!! بلکه زیرمجموعه ای از این فضای نمونه هستند.

زیر مجموعه ای که خود نامتناهی میباشد.


31:

مشکل پايه ی و مبنایی که از همان ابتدا برای روشن کردنش تلاش کردیم دقیقا همین نگاه غلط شما به موضوع احتمالات بود که در این بخش از نوشته شما کاملا واضح و روشن هست.
موضوع به هیچ عنوان درباره انتخاب ۱ از میان بی نهایت نیست!!
از همان ابتدا به شما فرمودیم انتخاب یک از میان بی نهایت چیزی بیشتر از یک اشتباه رایج و روشن نیست.
شما هیچ مبنای منطقی برای انتخاب یک از بی نهایت ندارید.
بلکه همان طور که نشان دادیم، به دنبال مجموعه ای هستیم که بی نهایت هست، و نه یکی از اعضای این مجموعه.
انتخاب ۱ از میان بی نهایت نیست.

بلکه بی نهایت از میان بی نهایت هست.

که میشود یک انتخاب منطقا قطعی و تضمین شده.
اگر بهتر بخواهم بگویم، در یک مجموعه ی بی نهایت از جهان های ممکن، هر زیر مجموعه ای که حتی به ضعیف ترین شکل ممکن، امکان وقوع داشته باشد، قطعا واقع خواهد شد.
چرا که امکان وقوع، خود یک مجموعه ی بی نهایت را تعریف میکند.
پس هر زیر مجموعه ی ممکنی از بی نهایت جهان ممکن، قطعا و با احتمال ۱ واقع خواهد شد.


32:

احسن ! زدید رو دست اساتید.
alijohar، جسارتا شما مرتبا ادعاهایی را مطرح می کنید و هیچ دلیل و برهانی برای اونها نمی آورید.

اینکه تصادف موجبیت را زیر سوال می برد پس باطل هست، عین مصادره ی به مطلوب هست.

چون سوال ما این هست که چرا موجبیت صحیح هست! ...

سلام
از کجا بدانم شما کدام بخش از سخنان من برای شما واضح و بدیهی هست و کدام را قبول ندارید ؟
مثلا الان متوجه شدم موجبیت برای شما واضح نیست و دلیل صدق اون را خواهانید.


موجبیت در مفهوم دقیق علیت نهفته هست.

چرا که علیت یعنی رابطه ضروری بین
معلول و علت.
موجبیت وقتی مطرح هست که بین دو رویداد ؛ رابطه علی و معلولی باشد.


بنابراین چون بین همه رویداد های طبیعت رابطه علی و معلولی حاکم هست ،
تصادف ؛ تصوری بیش نیست ؛ و پايه کشف شما بر باد هست.
مگر اینکه شما در فهم علیت هم با ما همراه نباشی .

ضمنا شما بزرگترید یا فلاسفه ی آکادمی های فرانکفورت و آکسفورد و هستندفورد؟؟
چنین فرمودم من که علی جوهرم بزرگترم.
این فلاسفه به خودشان جرات نداند براهین فلسفه ی اسلامی را «نخ نما» قلمداد نمايند و در همین حال که من دارم با شما صحبت می کند، تحقیقات گسترده ای بر روی فلسفه ی صدرایی در آکادمی های معتبر دنیا در حال انجام هست.

فقط کافی هست که گوگل کنید: Early islamic philosophy و مقالات مرتبط را جستجو و مطالعه بفرمایید.

در غرب بر روی تمام اندیشه ها تحقیق می نمايند.

اونها در مثنوی شناسی از ما جلوتر ند ؛
اندیشه های بودایی و برهمایی و ....

اساطیر همه ملل مورد تحقیق و توجه اونهاست.
ارجاع به مرجع ، مغلطه و ضعف برهان هست.
مگر ما مقلدین ناآگاهیم که باید به مراجع عظام مراجعه کنیم ؟
برهان های فطرت ؛ نظم ؛ تسلسل ، واجب ؛ صدیقین ؛ که بدرد کتاب های دوره راهنمایی
میخورد ؛ همگی نخ نما هستند.

قرن هاست فلاسفه قرون وسطا ، اونها را بررسی کرده
و مورد مداقه قرارداده اند ؛ دوره این براهین گذشته ، چون کسی نتونست چیزی از توش یرون
بیاره.
مطلب جدید چی دارید ؟

همچنین بحث برهان نظم، با تقریر متفاوتی تحت عنوان «طراحی هوشمند» در حال پیگیری هست و روی اون صحبت می شود.

همانطور که در جریانید...

شعار کافیست .


بحث های طراحی هوشمند هیچ ارزش علمی نداشته و هجو هست.

همچنین بحث های مرتبط با برهان فطرت، امروزه یکی از چالش برانیگز ترین موضوعات در روانشناسی دین، خصوصا شاخه ی علوم شناختی هست.

مثلا رجوع کنید به:
این سخیف ترین و بی ارش ترین به اصطلاح برهانی هست که تا کنون خونده ام.
از مباحث روانشناختی ؛ نتایج هستی شناسانه می گیرند.

واقعا که خنده داره و برای منابر خوبه.

33:

سلام

salmaan


چیزی که من از فرمایشات شما برداشت کردم اینه که تمامی اشکال شما در گزاره ی ذیل خلاصه میشه:

«تا برای امکان شئی دلیل نداشته باشیم، نمی توانیم ممکن بودن اون را مدعی شویم»

اگر بنده درست متوجه شده باشم، باید خدمتان عرض کنم که تعریف ممکن در قول عموم فلاسفه به شرح مقابل هست: «شیئی که نسبتش با وجود و عدم علی السویه هست» یعنی وقتی شما اون را تصور می کنید، عقل نه حکم به وجودش می کند و نه حکم به عدمش.

وجود این شی می شود ممکن.

پس هستدلال به شرح زیر هست:

1- تعداد بی نهایت جهان به طور بالقوه قابل تصور هست.

(بدیهی)
2- هر جهانی از جهان های سطر 1، نستبشان با وجود و عدم علی السویه هست.

یعنی به محض تصور، عقل حکم به وجود یا عدمشان نمی کند.

(بدیهی)
3- پس هر کدام از جهان های سطر 1، «ممکن» هست.

(1 و 2)

تمام.

شما اگر به سطر 3 هستدلال ایراد وارد کنید، یعنی یا اعتقاد دارید که تعداد بی نهایت جهان به طور بالقوه قابل تصور نیست، یا عقلتان حکم به وجود یا عدم مجموعه ای از جهان های تصور شده می دهد.

البته ممکن هست بعضی از جهان های که در اونها مثلا نقیضین تحقق پیدا کرده اند ممتنع باشند که من هم قبول دارم و بدیهی هست که این جهان ها ممتنع الوجود می باشند.

اما دیگر جهان که به طور بالقوه تعددشان بی نهایت هست چطور؟ عقل بنده به محض تصور هر کدام از اینها حکمی به عدم یا وجودشان نمی کند.

به مثال زیر توجه کنید:

1- جهانی که در اون «هم میهن» نیست.

معنای گزاره ی قبل را متوجه شدید؟ پس توانستید این جهان را تصور کنید.

حال آیا عقل شما حکم می کند که وجود این جهان محال هست؟ یعنی آیا محال بود به جای این جهان فعلی که در اون «هم میهن» هست، جهانی وجود داشت که در اون «هم میهن» نبود؟ راستش را بخواهید عقل بنده چنین حکمی نمی کند.

پس این جهان می شود جهان ممکن.

2- جهانی که در اون «هم میهن» هست اما عضو شماره ی 11458 ام اون وجود ندارد.

حال این جهان چگونه هست؟ برای من مشابه حال جهان مطرح شده در بنده 1 هست.

پس ممکن هست.



3- جهانی که در اون «هم میهن» هست، عضو شماره ی 11458 هم هست، اما در اون درخت حیاط خانه ی مان وجود ندارد.

من با تصور این جهان، عقلم حکم نمی کند که «این جهان نمی تواند وجود داشته باشد» یا مثلا «این جهان باید وجود داشته باشد» پس این جهان هم ممکن هست.

4- جهانی شماره ی 3 با این تفاوت که درخت همسایه ی مان یک برگ کمتر داشته باشد...

5...

همانطور که می بینید این جهان ها به طور بالقوه بی نهایت هستند.

شما خواهید فرمود که شاید عللی که باعث شده اند هم میهن باشد، برای هم میهن ضرورت ایجاد نمايند به نحوی که واقعا هم میهن نتواند که وجود نداشته باشد.

در این صورت فلاسفه می گویند «هم میهن "ممکن الوجود" و "واجب بالغیر" هست.» یعنی وجوب وجود اون از ذاتش نیست؛ بلکه ذاتش ممکن هست، واقعا ممکن الوجود هست اما بعلت وجود شرایط دیگری به وجود آمده و اصطلاحا واجب بالغیر هست.

ما قسمت اول هستدلال فلاسفه را قبول داریم.

اما قسمت دومش را نه.

چون سلسله ی ممکنات به وجود واجب می رسد و وجود واجب خود «وجود» هست و وجود ذاتش اقتضایی هیچ چیز جز خودش را ندارد.

پس اگر موجوداتی هستند، پای یک «شاء» مطرح هست.

اینکه چرا ما به «شاء» قائل هستیم در ادامه توضیح خواهم داد.

خلاصه ی بحث اینکه این قول که می گوید «ثبوت امکان برای شی، نیازمند دلیل هست» حرف درستی هست و دلیلش هم همانست که ذکر کردم.

تصور و عدم حکم عقل.

اما این قول که می گوید «ثبوت امکان برای شی، نیازمند علت هست» حرفی خطاست.

چون حقیقت امکان، عین علت نداشتن برای وجود هست.

الخبر/

خیلی ببخشید پس در قسمت قبل این همه توضیح نوشتید برای چه بود؟
خواهش می کنم.

عرائض بنده تا کنون مربوط به برهان مطرح شده ی ابتدایی بود.

اینکه فرمودم «توضیح خواهم داد» ذیل بیان شما مبنی بر «چگونگی هستنباط این برهان یاد شده از حدیث حضرت صادق» بود.

فرمودم که این را توضیح خواهم داد.

یعنی توضیح خواهم داد که چگونه این برهان از این بیان حضرت صادق نتیجه می شود.

خب شما اگه سلسله ممکنات رو فرض کردی
و بعد هم واجب رو نتیجه گرفتی
دیگه هستدلال میخوای چکار؟
متوجه منظور حضرت عالی نشدم...

ابتدا اگر قبول دارید «روی دادن» شامل نبودن و سپس بودن هست
بفرمایید «خودبه خود» یعنی چه؟
و سپس بفرمایید وقتی که خودی نیست، چطور باید بواسطه خود روی دهد؟

اگر هم قبول ندارید، ابتدا «روی دادن» را تعریف کنید.

«ایجاد خود به خودی» که عین دور هست و خود متناقض.

همانطور که فرمودید چیزی که نیست نمی تواند خودش را به وجود بیاورد.

اما بحث سر ایجاد خود به خودی نیست.

بحث سر ایجاد بدون علت هست.

وقتی شما می گویید خود به خودی یعنی علت شی را خودش برنامه دادید که این می شود تقدم شی بر خودش که محال هست چون مساوی اجتماع نقیضین هست.

اما ایجاد بدون علت، بدون فرض تقدم شی بر خودش قابل طرح هست.

ایجاد بدون علت یعنی یک ممکن، بدون علت ایجاد شود.

یک ذره را تصور کنید که یک دفعه و بدون هیچ علت خاصی به وجود می آید...

تصور کردید؟ پس تمام شد...این امر ممکن هست.

در مورد معنای روی دادن هم با شما موافقم...

nightowl

برای آخرین بار باز هم تکرار میکنم.
ما در دنباله ی رشته ی حروف الفبای فارسی به دنبال چیزی بیشتر از ترتیب های خاصی از حروف نیستیم!!
آقای محترم! اینجا دادگاه رسیدگی به دعاوی قضایی نیست که اینجور صحبت می کنید! «برای آخرین بار عرض می کنم» ادبیات یک متفکر نیست! پیشنهاد می کنم، قبل از اونکه به بحث های فلسفی وارد شوید، بروید و کمی ادب یاد بگیرید...

من از هم دقیقا رشته ی حروف الفبای فارسی را مطرح کردم.

شما برای اینکه بتوانید پیشامد فوق را حساب کنید، لاجرم باید پیشامد را مشروط به حالاتی کنید.

یعنی پیشامد پیدا شدن رشته ی ف ی ث ا غ و ر ث، یعنی پیشامد اول آمدن ف، دوم آمدن ی، سوم آمدن ث و ...الی آخر.
این دو پیشامد با هم برابر هستند و برای محاسبه ی پیشامد اول راهی جز محاسبه ی پیشامد دوم ندارید.

به این نوع حل می گویند «محاسبه ی پیشامد با هستفاده از قضیه ی بیز» رجوع کنید به کتاب تئوری احتمال و کاربرد های اون نوشته ی دکتر اخوان نیاکی. ایشان هستاد درس تئوری احتمال ما بودند و به خوبی این مساله را در این کتاب توضیح داده اند...

میترسم صبرم از این بد فهمی ها و ایرادات بی مبنا و بنی اسرائیلی به سر آید.

بدفهم کسی هست که دیگران را نفهمیده متهم به بدفهمی می کند و اینقدر توهین آمیز برخورد می کند! از قدیم فرموده اند که علم با حلم همراه هست.

یعنی هر کس که علمش بیشتر می شود، صبرش هم بیشتر می شود.

اساتید دانشگاه ما که معتبر ترین دانشگاه کشور هست، انقدر زود به هم نمی ریزند که شما با این سطحی که دارید به هم ریخته اید....

این دیگر از کجا درآمد؟!
شما مگر نمیگویید فضای نمونه شما شامل همه ی جهان های ممکن هست؟؟!!
یعنی منظورتان این هست که فرض کرده اید همه ی جهان های ممکن اول ایجاد شده اند؟!
اگر ایجاد شده اند که دیگر بحثی نداریم و هستدلال شما به کل پوچ و روی هوا هست!!

تا پنج دقیقه به این برداشت شما از حرفم خندیدم...تا حدی که ارسال بعدیت رو هم نخوندم

شما فاء حرف من را هم متوجه نشدی به همین خاطر به جای فرحزاد راهتو کج کردی سمت فرمانیه...

اصلا علاقه ای ندارم با آدمی که انقدر ذهن خسته ای دارد بحث را ادامه بدهم...هر پاسخی هم که ذیل این پست بنوسی از سمت من جواب نخواهی گرفت!

موفق باشید

alijohar

احسن ! زدید رو دست اساتید.

من فرمودم که از تقریرات فردی این برهان را هستنتاج کردم.



بنابراین چون بین همه رویداد های طبیعت رابطه علی و معلولی حاکم هست ،
با تشکر...چرا بین همه ی رویداد های طبیعت رابطه علی معلولی حاکم هست؟

ارجاع به مرجع ، مغلطه و ضعف برهان هست.

درست هست...اما بنده قصدم ارجاع به مرجع نبود.

بلکه مقابل عبارت هیستریک «نخ نما» واکنش نشان دادم.

در واقع هستدلال من این هست:

1- نظریه ای که نخ نماست مورد پژوهش علمی عقلا واقع نمی شود.

(مثلا نظریه ی جهان روی شاخ گاو)
2- فلسفه صدرائی مورد پژوهش واقع میشود.

(چیزی که من احراز کردم)
3- فلسفه صدرائی نخ نما نیست.

در رفتار من، چنین هستدلالی نهفته بود و قصد ارجاع به مرجع برای اثبات قول مطرح نبود.

قرن هاست فلاسفه قرون وسطا ، اونها را بررسی کرده
و مورد مداقه قرارداده اند ؛ دوره این براهین گذشته ، چون کسی نتونست چیزی از توش یرون
بیاره.
مطلب جدید چی دارید ؟
منظورتون از مطلب جدید چیه؟ در فلسفه پايه ا مطلب جدید قابل تعریف نیست.

در علوم تجربی هست که با افزایش تجربه ی ما از طبیعت حرف ها جدید می شوند.

هنوز هم مابعدالطبیعه ی ارسطو، اشراقیت افلاطون و سهروردی، منطق بوعلی و ...

مبنای منطق جدید، مابعدالطبیعه ی هایدگر، و پدیدار شناس های نو اشراقی هست.

فلسفه مثل ریاضیات هست.

آیا می توان فرمود که چون از قضیه ی فیثاغورث حرف جدیدی در نمی آید پس باید انداختش دور؟ مگر اینکه شما معتقد باشید که مثلا برهان وجوب و امکان اشتباه هست! اگر منظور شما غلط بودن این براهین هست می توانیم با هم تحت پست دیگری یا به طور خصوصی صحبت کنیم ( چون ربطی به این پست ندارد) تا من هم از دانش شما هستفاده کنیم.

(هر چند که من هم معتقدم برخی از این براهین ضعف دارند) اما اگر صرف قدیمی بودن اونها مد نظر شماست که حرف همان هست که رفت...

شعار کافیست .


بحث های طراحی هوشمند هیچ ارزش علمی نداشته و هجو هست.

بنده شعاری مطرح نکردم...خوشحال میشم با هم در این رابطه صحبت کنیم.

من سال هاست که با این نظریات آشنا هستم و هنوز هم به نظرم این رویکرد، از بهترین رویکرد ها نسبت به بحث توحید هست.

هر چند که جامعه ی علمی جهان با حرف ما موافق نباشد.

(که مبنای های جامعه شناختی دارد و ریشه در روانشناسی و جامعه شناسی علم) اما در هر صورت اگر تمایل دارید، یک پیام خصوصی به بنده بزنید تا از نقیضه های شما هستفاده کنم.

البته ما با تقریبا تمامی انتقادات وارده آشناییت داشته و جواب هایی را هم ارائه داده ایم.

اما صحبت با هر فردی ممکن هست باعث ارتقاء سطح طرفین بشود.



ین سخیف ترین و بی ارش ترین به اصطلاح برهانی هست که تا کنون خونده ام.
از مباحث روانشناختی ؛ نتایج هستی شناسانه می گیرند.

واقعا که خنده داره و برای منابر خوبه.

راستش را بخواهید با مطالعهاین بخش از پیام شما، از پیشنهادی که در فوق مطرح کردم کمی پشیمان شدم و خواستم که پاک کنم...اما این ادبیات شما را نادیده می گیرم.

محض اطلاع عرض کنم که از مباحث روانشناختی نتایج هستی شناسه گرفته نشده هست.

بلکه مهر هستحکامی بر این ادعاست که : «وجود خداوند یک موضوع بدیهی و فطری هست».

این بحث، از مهمترین مسائل فلسفه و عرفان هست و هم اکنون نیز تعداد قابل توجهی از فلاسفه معاصر غربی همین رویکرد را نسبت به توحید دارند و معتقدند که وجود خداوند یک موضوع بدیهی هست و نیازی به اثبات ندارد (خواستید اسم اونها را لیست کنم).

اما ممکن هست که انسان ها دچار بیماری های روحی شوند و بداهت این مساله را نفهمند که در این صورت نشانه ها باعث می شود که اونها به بداهت این امر متذکر شوند.

این یک نظریه هست.

اگر برنامه باشد واقعا اینطور باشد، پس باید همه ی انسان ها در بدو تولد به خدا ایمان داشته باشند.

یعنی همانطور که فطرتا به محال بودن اجتماع نقیضین، وجود نفس، وجود غیر و وجود تغییر و ...ایمان دارند، باید به خدا هم ایمان داشته باشند.

یعنی قسمتی از مغز که مربوط به «بدیهیات» هست با مساله خدا درگیر باشد.

وجود خداوند برای من بدیهی هست اما برای شما نه.

اگر تحقیقات محققین علوم شناختی صحیح باشد، نتیجه این هست که شما دچار بیماری شده اید و باید به یک طریقی درمان پیدا کنید.

که راهش تذکرات عقلی و قلبی هست. البته جسارت نباشد، صرفا دارم یک حالت ممکن را مطرح می کنم و رای به هیچ طرفی نداده ام. برای من هم وجود خداوند شاید بدیهی نباشد...که در صورت صحت سناریوی فوق، من هم دچار بیماری روانی هستم و نیازمند به درمان.

چون این بحث به موضوع مربوط نیست، اگر پاسخی داشتید در خصوصی بدهید.

در غیر این صورت من جوابی نخواهم داد.

متشکرم

----

34:

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام
درسته

اگر بنده درست متوجه شده باشم، باید خدمتان عرض کنم که تعریف ممکن در قول عموم فلاسفه به شرح مقابل هست: «شیئی که نسبتش با وجود و عدم علی السویه هست» یعنی وقتی شما اون را تصور می کنید، عقل نه حکم به وجودش می کند و نه حکم به عدمش.

وجود این شی می شود ممکن.

هر چند این تعریف درسته
ولی معیار عقل چیه؟
فرموده بدون دلیل بنده یا شما؟


در مورد ممکن بودن اشیاء، به نظرم همینکه تغییر مینمايند، و یا قابلیت تغییر دارند و یا مورد مشاهده حسی برنامه میگیرند، دلیل عاقلانه بر ممکن بودن اونهاست، نه تصور ما.

اما فکر میکنم شما روی نظام حاکم بر جهان صحبت میکنید، و نه خود اشیاء
که ایرادم رو در ادامه شرح میدم
پس هستدلال به شرح زیر هست:

1- تعداد بی نهایت جهان به طور بالقوه قابل تصور هست.

(بدیهی)
2- هر جهانی از جهان های سطر 1، نستبشان با وجود و عدم علی السویه هست.

یعنی به محض تصور، عقل حکم به وجود یا عدمشان نمی کند.

(بدیهی)
3- پس هر کدام از جهان های سطر 1، «ممکن» هست.

(1 و 2)

تمام.

شما اگر به سطر 3 هستدلال ایراد وارد کنید، یعنی یا اعتقاد دارید که تعداد بی نهایت جهان به طور بالقوه قابل تصور نیست، یا عقلتان حکم به وجود یا عدم مجموعه ای از جهان های تصور شده می دهد.

البته ممکن هست بعضی از جهان های که در اونها مثلا نقیضین تحقق پیدا کرده اند ممتنع باشند که من هم قبول دارم و بدیهی هست که این جهان ها ممتنع الوجود می باشند.

اما دیگر جهان که به طور بالقوه تعددشان بی نهایت هست چطور؟ عقل بنده به محض تصور هر کدام از اینها حکمی به عدم یا وجودشان نمی کند.

خب ببینید، این معیار نیست، عقل بنده و عقل شما و ....

به مثال زیر توجه کنید:

1- جهانی که در اون «هم میهن» نیست.

معنای گزاره ی قبل را متوجه شدید؟ پس توانستید این جهان را تصور کنید.

حال آیا عقل شما حکم می کند که وجود این جهان محال هست؟ یعنی آیا محال بود به جای این جهان فعلی که در اون «هم میهن» هست، جهانی وجود داشت که در اون «هم میهن» نبود؟ راستش را بخواهید عقل بنده چنین حکمی نمی کند.

پس این جهان می شود جهان ممکن.

2- جهانی که در اون «هم میهن» هست اما عضو شماره ی 11458 ام اون وجود ندارد.

حال این جهان چگونه هست؟ برای من مشابه حال جهان مطرح شده در بنده 1 هست.

پس ممکن هست.



3- جهانی که در اون «هم میهن» هست، عضو شماره ی 11458 هم هست، اما در اون درخت حیاط خانه ی مان وجود ندارد.

من با تصور این جهان، عقلم حکم نمی کند که «این جهان نمی تواند وجود داشته باشد» یا مثلا «این جهان باید وجود داشته باشد» پس این جهان هم ممکن هست.

4- جهانی شماره ی 3 با این تفاوت که درخت همسایه ی مان یک برگ کمتر داشته باشد...

5...

همانطور که می بینید این جهان ها به طور بالقوه بی نهایت هستند.

بنده در ممکن بودن این جهان مشکلی ندارم
اما باید سمت و سوی ممکن بودنش مشخص بشه
اگه نظامی و قوانینی حاکم بر این جهان باشه، به قول معروف همان سبب و مسبب و ...
نمیشود که هم میهن نباشد
پس ممکن بودن جهان بر میگردد به ممکن بودن قوانین اون
حالا این قوانین یا ذاتی این جهانند یا وضعی یا بخشی ذاتی و بخشی وضعی
و ....
که میشه همان برهان نظم و ....
حالا باز برمیگردیم به این که این سلسله نظامات از کجا نشأت میگرند؟
اگه قبلش قضیه تسلسل رو حل نکرده باشید، اینجا باز به مشکل بر میخورید
و ...
در نهایت به نظر بنده همان راه قبل بهتر هست
اینکه صرف وجود قوانینی حاکم بر جهان(به طور خاص مقادیر ثابت در قوانین مثل ثابت گرانش، و ...) نشون میده که این قوانین وضعی هستند، نشون میده که موجودات مادی مجبور هستند
وقتی مجبور باشند، کسی باید اونها رو مجبور کرده باشه، و یا اصلاً صرف وجود قوانین نشون میده که یه اراده ای حاکم بر جهان هست
و یا ما اون اراده حاکم بر جهان رو به شکل قوانین، میبینیم.
که در پست اول به صورت چند گزاره کوتاه نوشتم


شما خواهید فرمود که شاید عللی که باعث شده اند هم میهن باشد، برای هم میهن ضرورت ایجاد نمايند به نحوی که واقعا هم میهن نتواند که وجود نداشته باشد.

در این صورت فلاسفه می گویند «هم میهن "ممکن الوجود" و "واجب بالغیر" هست.» یعنی وجوب وجود اون از ذاتش نیست؛ بلکه ذاتش ممکن هست، واقعا ممکن الوجود هست اما بعلت وجود شرایط دیگری به وجود آمده و اصطلاحا واجب بالغیر هست.

ما قسمت اول هستدلال فلاسفه را قبول داریم.

اما قسمت دومش را نه.

چون سلسله ی ممکنات به وجود واجب می رسد و وجود واجب خود «وجود» هست و وجود ذاتش اقتضایی هیچ چیز جز خودش را ندارد.

پس اگر موجوداتی هستند، پای یک «شاء» مطرح هست.

اینکه چرا ما به «شاء» قائل هستیم در ادامه توضیح خواهم داد.

اگه بحث شما روی خود اشیاء و ممکن بودن اونهاست
که دیگه چه نیازی به این برهان هست؟
همان امکان و وجوب کافیه

خلاصه ی بحث اینکه این قول که می گوید «ثبوت امکان برای شی، نیازمند دلیل هست» حرف درستی هست و دلیلش هم همانست که ذکر کردم. تصور و عدم حکم عقل. اما این قول که می گوید «ثبوت امکان برای شی، نیازمند علت هست» حرفی خطاست.

چون حقیقت امکان، عین علت نداشتن برای وجود هست.

الخبر/
این رو بنده قبول ندارم، اصلاً تصور رو دلیل کافی نمیدونم، و عقل رو هم به داشتن دلیل عقل میدانم.
قبول دارم که چیزی که فرضش به تناقض نیانجامد ممکن هست.
اما چه بسا موضوعی فرضش به تناقض بیانجامد ولی درکش سخت باشد.
به این دلیل «تصور» رو کافی نمیدونم/


خواهش می کنم.

عرائض بنده تا کنون مربوط به برهان مطرح شده ی ابتدایی بود.

اینکه فرمودم «توضیح خواهم داد» ذیل بیان شما مبنی بر «چگونگی هستنباط این برهان یاد شده از حدیث حضرت صادق» بود.

فرمودم که این را توضیح خواهم داد.

یعنی توضیح خواهم داد که چگونه این برهان از این بیان حضرت صادق نتیجه می شود.

متوجه منظور حضرت عالی نشدم...
منظورم اینه که اگه دارید روی «ممکن و واجب» بودن «خود اشیاء» صحبت میکنید، دیگه چه نیازی به احتمال سنجی و ...

دارید؟
اونکه خودش راحت تر و سریعتر جواب میده

«ایجاد خود به خودی» که عین دور هست و خود متناقض.

همانطور که فرمودید چیزی که نیست نمی تواند خودش را به وجود بیاورد.

اما بحث سر ایجاد خود به خودی نیست.

بحث سر ایجاد بدون علت هست.

وقتی شما می گویید خود به خودی یعنی علت شی را خودش برنامه دادید که این می شود تقدم شی بر خودش که محال هست چون مساوی اجتماع نقیضین هست.

اما ایجاد بدون علت، بدون فرض تقدم شی بر خودش قابل طرح هست.

ایجاد بدون علت یعنی یک ممکن، بدون علت ایجاد شود.

یک ذره را تصور کنید که یک دفعه و بدون هیچ علت خاصی به وجود می آید... تصور کردید؟ پس تمام شد...این امر ممکن هست.

همان ایراد هم اینجاست، تصور کنید و تمام
خب اگه اینطور باشه، یارو هم میگه من تصور میکنم
این نظاماتی که شما میگی همینطور بوده و هست و خواهد بود
و تمام

میبینید این قاعده رو برای هستدلال خودتون بکار ببریم، خودتون به مشکل برمیخورید


بنده دلیل آوردم دقت نفرمودید:
1- اگر برنامه باشه چیزی در شرایطی نباشد و در شرایط دیگری باشد، این میشود همان مشروط به شرایط و مشروط به شرایط معلول همان شرایط هست.
تعریف مشروط چیه؟
در شرایطی باشد و در شرایطی نباشد

2- اگه برنامه باشه، چیزی بدون دلیل رخ دهد، پس میتواند قوانین حاکم بر جهان بدون دلیل تغییر کند، پس همین قاعده شما«که میتواند چیزی بدون دلیل رخ دهد» میتواند بدون دلیل تغییر کند.
چون روی دادن به معنی نبودن و سپس بودن هست، پس این قاعده در صورت ممکن بودن، ناقض خودش خواهد بود.

3- اگر در وجود داشتنش وابسته به خود نیست، پس وابسته به بودن خودش نیست، وابسته به غیر خودش هم نیست، پس بهتره بگیم وابسته به هیچ هست، خب چطور وابسته به هیچ شد غیر هیچ؟ در صورت تحقق خودش پس دیکر هیچی نیست تا او هم باشد، پس نمیتواند باشد.

4- اما مشکل هستدلال شما در باب احتمالات:
اونچه که در ریاضیات برای احتمالات بیان شده، همواره در اثر وجود عاملهایی بوده که چیستی اونها رو نمیدونیم و یا میدونیم چه عاملهایی هستند اما چگونگی عمل انتخاب توسط اونها رو نمیدونیم، هیچوقت در مورد احتمال در پدیده هایی که هیچ علتی برای اونها ممکن نیست، صحبت نشده هست، پس جواز تعمیم قوانین احتمالات رو به این بحث ندارید(با توجه به اینکه علیت رو قبول ندارید، حتی با فرض وجود علیت هم به نظرم ان قلت هایی دارد که فعلاً نیاز به بررسی اون نیست)

35:

خیر!

هستادتون حرف آماتورانه ای زدند

صفر حدی یعنی صفری که ما به دلیل بسیار کوچک بودن اون عدد صفر در نظر می گیریم.

و عدد یک تقسیم بر بینهایت 0 حدی هست.

نه صفر مطلق!

اینکه بگوییم یک-به-بینهایت ، صفر مطلق خواهد شد، مثل این هست که بگوییم اگر یک حبه قند را بین تمام امت کره زمین تقسیم کنیم اون حبه قند تبدیل به هیچ می شود

خیر به هیچ انسانی تکه ای قند نخواهد رسید اما اون ماده ی قند پایسته هست و تبدیل به هیچ نشده.

و اما بعد ..

بدیهیست که صفر حدی ضربدر بی نهایت برابر نیست با صفر.

و حاصل، عددیست مبهم

بنابراین برهانتون باطله، به همین راحتی

36:

سلام
در برهان شما اشکالاتی وجود دارد که بیان می کنم:
اول اینکه مفهوم بی نهایت یه مفهوم ریاضی می باشد و در دنیای فیزیک کاملا فاقد معنی و اعتبار علمی می باشد.
دوم اینکه بی نهایت در ریاضیات را به مجموعه های اعداد نسبت می دهیم که همچنان می توان اون را به تعدادی اضافه کرد و شمارش را ادامه داد، حتی با اینکه پس از مدتی این شمارش نیز برای انسان بی معنی می شود.
و در دنیای ماده و فیزیک ما با تعداد معدودی چینش ذرات واجه هستیم و بر طبق قوانین فیزیک نمی توان بی نهایت چینش ماده و نتیجتا بی نهایت وجود ممکن مادی را تصور کرد و اون چینش ها را متناظر با مجموعه اعداد بی نهایت برنامه داد.

و این موضوع باعث پارادوکس زنون می شود که بی شک بازی و خلط مفاهیم فیزیک و ریاضیات محض هست.
سوم اینکه علم آمار با مفروضات منطقی به احتمال وقوع رویدادها می پردازد.


به عنوان مثال یک تاس شش حالت و اتفاق قابل رویداد دارد.

که این ساخته ی بشر و با محدودیت اشکال هندسی پایدار در جهان مواجه هست.

چه بسا اگر شکلی با بی نهایت وجه داشتیم و این موضوع معنی دار بود و انسان می توانست به هر وجه یکی از اعداد مجموعه طبیعی را اختصاص دهد، ما با تاسی طرف بودیم که بی نهایت پیشامد در فضای نمونه ی خودش داشت، با این حال باز این احتمال ممکن بود که با هر بار تاس ریختن عدد یک ظاهر شود، با اینکه احتمالش به صفر نزدیک بود باز محتمل بود چون به هر حال عدد یک وجود دارد.
در غیر این صورت و بنا به فرموده ی شما ما با هر بار تاس ریختن نباید هیچ عددی را مشاهده می کردیم.
زیرا در احتمال باید این موضوع را در نظر بگیرید که هیچ رویدادی بر رویداد دیگر ارجحیت ندارد (و به عنوان مثال عدد ۳۲۵۶۴۳۷۷۸۸۵۵۳۷۸۹۶۵ نشان دهنده ی خلقت انسان و خلیفه ی خدا در این عدد نباشد)
حال شما همین اشتباه را در مورد احتمال وجود جهان اکنون مرتکب شده اید.
در اینجا باید فضای نمونه را با دقت علمی و منطقی تعیین کنید تا احتمال اون حقیقی بدست آید.
به عنوان مثال می توان فرمود ۵۰ صورت مختلف از حیات وجود دارد که تحت شرایط خاصی می تواند وقوع یابد، و سپس با توجه به شرایط لازم احتمال حیات زمین را حساب کنید.

که در این صورت احتمال حیات زمین بسیار کم می شود.
ولی به هر حال این احتمال وجود دارد!
و نکته ی آخر اینکه به نظر بنده کلا در تمام پهنه ی هستی هیچ تصادفی وجود ندارد و بکار بردن لفظ احتمال و تصادف بخاطر ضعف انسان در حل کردن معادلاتی با هزاران و میلیون ها و میلیاردها متغیر دخیل در اون هست.
به عنوان مثال شما می توانید رفتار یک سیستم جوی را با تقریبی درست و با حل معادله ای چند متغیره پیش بینی کنید، (با اینکه بال زدن یک پروانه ممکن هست به عنوان متغییری جدید کل معادلات شما را به هم بزند) ولی با علم اکنون هرگز نمی توانید رفتار یک سیستم پیچیده تر مثل یک سیاره یا یک منظومه و حتی یک سیستم کوانتومی را پیش بینی کنید.
زیرا لوازم اندازه گیری بشر محدود هست.
در نتیجه به نظر بنده شما قصد دور زدن علم احتمال را دارید که این غیررممکن هست.
اگر برهان شما علمیست، ابتدا فضای نمونه تعیین کنید.
موفق باشید.


37:

[quote=hammihan_shahab;5401104]سلام
alijohar

قبل از هر چیز بهتر نیست کوت کردن را یاد بگیرید ؟!
چون این قضیه را من اصل موضوعه اولی از نوع بدیهی میدانم ؛ تا نظر شما چه باشد.
درست هست...اما بنده قصدم ارجاع به مرجع نبود.

بلکه مقابل عبارت هیستریک «نخ نما» واکنش نشان دادم.

در واقع هستدلال من این هست:
1- نظریه ای که نخ نماست مورد پژوهش علمی عقلا واقع نمی شود.

(مثلا نظریه ی جهان روی شاخ گاو)
2- فلسفه صدرائی مورد پژوهش واقع میشود.

(چیزی که من احراز کردم)
3- فلسفه صدرائی نخ نما نیست.
در رفتار من، چنین هستدلالی نهفته بود و قصد ارجاع به مرجع برای اثبات قول مطرح نبود.

همانطور که عرض شد ؛ غربی ها بر روی افسانه های ملل هم تحقیق می کنن ؛ در واقع
نوعی پژوهش همراه با کنجکاوی ، این دلیل بر اصالت موضوع نیست.


نظریه جهان روی شاخ گاو = وسع کرسیه السماوات و الارض ، نخ نماست ، ولی روی اون
پژوهش می نمايند ؛ چرا این افسانه پیدا شده ؟ ریشه های اون چی بود ؟ ؛ چه تاثیری در
سایر افکار و نظریات بعدی داشته ؟ و ....

پس تحقیق بر روی افسانه ها هم لازمند.
بررسی بر روی آراء فلاسفه ایرانی مسلمان هم همینطور .



منظورتون از مطلب جدید چیه؟ در فلسفه پايه ا مطلب جدید قابل تعریف نیست.

در علوم تجربی هست که با افزایش تجربه ی ما از طبیعت حرف ها جدید می شوند.

هنوز هم مابعدالطبیعه ی ارسطو، اشراقیت افلاطون و سهروردی، منطق بوعلی و ...

مبنای منطق جدید، مابعدالطبیعه ی هایدگر، و پدیدار شناس های نو اشراقی هست.

1- سهروردی و بوعلی را در ردیف ارسطو و افلاطون برنامه نده ، این دو تکرار مکرراتند.


جدید یعنی فلسفه ویتکنشتاین ؛ هایدگر ؛ و ...

گرچه ممکن هست برخی از آرائ گذشتگان هم
به ارث برده باشند ؛ اما بیان جدید ، مفاهیم جدید - که قبل مسبوق به سابقه نبوده -
نحوه ارائه مطلب ؛ تولید کلمات جدید و ....

همگی نشان از خلاقیت هست.


اما فلاسفه ایرانی مسلمان هیچ .

یا ارسطو اند یا افلاطون.


فلسفه مثل ریاضیات هست.

آیا می توان فرمود که چون از قضیه ی فیثاغورث حرف جدیدی در نمی آید پس باید انداختش دور؟
در ریاضی هم ما حرف جدید داریم ؛ هندسه اقلیدوسی ؛ از یونان باستان آمد ؛, ریاضیات جدید
یعنی چی ؟ یعنی هندسه لوباچفسکی ،؛ هندسه ریمانی .

اینها جدید اند.
نظریه مجموعه ها جدید هست .
بیان Notation در ریاضیات جدید هست.


از قضا ریاضیات پر هست از مفاهیم جدید.

که مثلا در یونان کلاسیک نبود.



مگر اینکه شما معتقد باشید که مثلا برهان وجوب و امکان اشتباه هست! اگر منظور شما غلط بودن این براهین هست می توانیم با هم تحت پست دیگری یا به طور خصوصی صحبت کنیم ( چون ربطی به این پست ندارد) تا من هم از دانش شما هستفاده کنیم.

(هر چند که من هم معتقدم برخی از این براهین ضعف دارند) اما اگر صرف قدیمی بودن اونها مد نظر شماست که حرف همان هست که رفت...

بله اشتباه هست.

به این معنی که الله از اون هستخراج نمی شود.
من خصوصی کار نمی کتم.


محض اطلاع عرض کنم که از مباحث روانشناختی نتایج هستی شناسه گرفته نشده هست.

بلکه مهر هستحکامی بر این ادعاست که : «وجود خداوند یک موضوع بدیهی و فطری هست».

اگر قضیه ای بدیهی و فطری باشد ؛ چرا صادق هم هست ؟
جواب این سوال به بحث های فلسفه شناخت ختم می شود.


اما اگر وجود خدا فطری (که معلوم نیست یعنی چی ) و بدیهی باشد ؛ چرا خدا هست ؟
این حقه بازی هست که نیاز روانشناختی را به معرفت شناسی ربط دهیم.





این بحث، از مهمترین مسائل فلسفه و عرفان هست و هم اکنون نیز تعداد قابل توجهی از فلاسفه معاصر غربی همین رویکرد را نسبت به توحید دارند و معتقدند که وجود خداوند یک موضوع بدیهی هست و نیازی به اثبات ندارد (خواستید اسم اونها را لیست کنم).

باز هم مغالطه مرجع !
من لیست بلند تری در معکوس اون را دارم.

این ها دلیل نیست.
حال که نتوانسته اند خدای خود را ثابت نمايند ؛ دیدند بهترین راه اینست که بگویند
بدیهی هست ! چی بدیهی هست ؟ به تعداد آدم ها خدا داریم ؟ کدوم تعریف از خدا بدیهی هست؟



اما ممکن هست که انسان ها دچار بیماری های روحی شوند و بداهت این مساله را نفهمند که در این صورت نشانه ها باعث می شود که اونها به بداهت این امر متذکر شوند.

این یک نظریه هست.

و یا دچار اسکیزو فرنی شده می گوبند ما با خدا در ارتباطیم ! در جلد من بجز خدا نیست !!

یعنی قسمتی از مغز که مربوط به «بدیهیات» هست با مساله خدا درگیر باشد.

وجود خداوند برای من بدیهی هست اما برای شما نه.

اگر تحقیقات محققین علوم شناختی صحیح باشد، نتیجه این هست که شما دچار بیماری شده اید و باید به یک طریقی درمان پیدا کنید.

که راهش تذکرات عقلی و قلبی هست. البته جسارت نباشد، صرفا دارم یک حالت ممکن را مطرح می کنم و رای به هیچ طرفی نداده ام. برای من هم وجود خداوند شاید بدیهی نباشد...که در صورت صحت سناریوی فوق، من هم دچار بیماری روانی هستم و نیازمند به درمان.

پس باید کلیه فلاسفه تاریخ خردورزی را بیمار تصور کنیم ؛ و عوام خداپرست را سالم.
ما برای خدا دلایل را خواهانیم.
ژن ، در فرایند فرگشت برای حفظ بقا مادی شکل گرفته ، و بدیهیاتی را دیکته می کند.
بدیهیاتی که ما در جهان ماکرو داریم ؛ الزاما در جهان میکرو نداریم ، چون انسان در فرآیند
فرگشت با اون مواجه نبوده هست ...
دلیل فطرت نامعتبر و بدرد مدارس راهنمایی و کسانی که با علم آشنا نیستند می خورد.

38:

هر چند این تاپیک در مورد یک هستدلال خاص برای رد تصادف در جهان هستارت شده

ولی به هر حال پاسخی برای شما مینویسیم:
موجودی که وابسته و مستقل از دیگر موجودات باشه، دچار تغییر و تحول نمیشه
پس:
تمام موجوداتی که دچار تغییر و تحول میشود، در وجود داشتنشان وابسته هستند
پس ماده و انرژی و ذره و .....

وابسته هستند
وابسته به موجودی که دچار تغییر و تحول و صیرورت و ...

نمیشود.
همان ناوابسته به غیر خداست.


39:

سلام
درسته ، بحث انحرافیه ، گرچه ما هم عرض کردیم تصادفی در کار نیست.



موجودی که وابسته و مستقل از دیگر موجودات باشه، دچار تغییر و تحول نمیشه
پس:
یعنی چی وابسته و مستقل ؟ متوجه نشدم ؟



تمام موجوداتی که دچار تغییر و تحول میشود، در وجود داشتنشان وابسته هستند
به چی و به کی وابسته اند.

مثل انرژی به چی و به کی وابسته هست ؟


پس ماده و انرژی و ذره و .....

وابسته هستند
به چی و به کی ؟ یعنی چی وابستگی ؟ از نظر هستی مورد نظرتانه ؟
وابسته به موجودی که دچار تغییر و تحول و صیرورت و ...

نمیشود.
همان ناوابسته به غیر خداست.

مگر موجودی که دچار تعییر نشه ، وجودش تعریف شده ؟ مگه میشه چنین موجودی باشه ؟
بازی با کلمات را کنار بگذارید.

40:

با سلام
وقتی یه قاعده عقلی رو بررسی میکنیم
مهم نیست که در طبیعت وجود دارد یا نه و یا تجربه(مادی) شده هست یا نه

مثلاً:
اگر اجتماع نقیضین محال باشد اونگاه 2+2 غیر از 4 نمیشود.
ما هیچگاه احتماع نقیضین رو تجربه نکردیم
ولی میدونیم قاعده بالا درسته

همینطور مفهوم هستقلال و عدم وابستگی برای ما روشن هست

پس به نظر من درست بودن گزاره زیر بی نیاز از هیچ هستدلالی هست:

هر چیزی که در وجود داشتن مستقل باشد، دچار تغییر نمیشود
پس هر چیزی که دچار تغییر میشود، در وجود داشتن مستقل نیست

بازی با کلمات را کنار بگذارید.


کاش شما هم قدری این کلمات رو کنار بگذارید
بازی معنا و مفهوم خودش رو داره

کجای این هستدلاهای بازی با کلمات هست؟

میان بازی کردن و اثبات کردن کلی اختلاف هست
ما ثابت کردیم که متغییرها، وابسته اند
وابسته در وجود داشتن
وابسته به یک موجود مستقل

حالا اینکه اون موجود متسقل چه هست و چه نیست
در مرحله بعد هست

ما تا نفهمیم موجودی در فلان نقطه هست، که نمیرویم دنبالش برای شناخت و و.....

حالا هم ابتدا باید وجودش رو اثبات کنیم

41:

سلام
الان نمی خواهم وارد این بحث شوم که ؛ همین بدیهیات هم در فرآیند تجربه تکاملی برای
آدمی بدیهی شده , از آسمان که نیامده ! این نظر علم بود که عرض کردم.
اون قضایای شما هم تحلیلی هستند و راجع به جهان نیستند.


هر چیزی که در وجود داشتن مستقل باشد، دچار تغییر نمیشود
مستقل از چی ؟ مثالی برای روشن شدن بزنید لطفا .


42:

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام


جالبه به غیرمادی اعتقاد ندارید
اما به آسمان اعتقاد دارید!

اون قضایای شما هم تحلیلی هستند و راجع به جهان نیستند.

تحلیلی و غیرتحلیلی از نظر شما صرفاً اسم هست
مهم درست بودن مفادش هست

مستقل از چی ؟ مثالی برای روشن شدن بزنید لطفا .
فرمودم که مفهوم «استقلال» برای ما بدیهی هست
مفهوم «وجود داشتن» هم بدیهی هست
بنابراین معنای یا مفهوم «موجود مستقل» هم نزد ما روشن هست

مثل مفهوم «موجود متناقض»


88 out of 100 based on 88 user ratings 388 reviews

@