نقد آتئیست


نقد آتئیست



نقد آتئیست
سلام بر دوستان خوبم

اگه میشه در مورد نقد آتئیست و نقطه ضعف های این ایدئولوژی مطالبی را بیان کنید



سوال بنیادی: آیا خدا وجود دارد؟

1:

همه ویژگی هایی که یزدان پرست ها دارها دارن اینها هم دارن ، فقط فکر میکنن خدایی نیست .


آتئیسم چیست؟


ارتباط با ارواح

2:

نوشته اصلي بوسيله paaq نمايش نوشته ها
همه ویژگی هایی که یزدان پرست ها دارها دارن اینها هم دارن ، فقط فکر میکنن خدایی نیست .
سلام

احسنت به paaq؛

کسانی که خداناباور هستند معمولا خداباوران را به خرافات، به بی عقلی و به تقلید متهم می نمايند...

در حالی که معمولا خودشان بسیار بسیار بسیار بیشتر درگیر جمود فکری هستند و حاضر نیستند دست از عقاید کهنه و منجمد خودشان (هنگامی که با هستدلالی روشن و واضح روبرو می شوند) بر دارند...
============
البته فکر کنم منظور شما نقد خداناباوران نبود، بلکه منظورتان نقد خداناباوری بود!


در یک کلام باید فرمود
کسی که معتقد هست خدا نیست، در حقیقت معتقد هست کائنات خدا هستند!


خدا همان "خالق" و "قادر" و "اول" و ...


کسانی که جهان دیگر را دیدی زده اند و برگشته اند!
هست.


آیا خداوند بی نیاز است؟
کسی که معتقد هست خدا وجود ندارد در حقیقت معتقد هست دنیا "خالق" و "قادر" و "اول" و ...


آیا خداوند قادر مطلق است؟
هست.

اگر ازش بپرسی از کجا (به وجود) آمده ای؟ می گوید از شکم مادرم و او هم از شکم مادرش ...


چی گونگ!
تا برسیم به میمون ها و بعد به تک سلولی های نخستین و بعد برسیم به بیگ بنگ...


آیا خدا همه چیز را می داند؟
در حقیقت او معتقد هست "خالق" دنیا هست!

اگر ازش بپرسی چه کسی نیرومند ترین هست؟ می گوید من! و بیشتر از من فرعون! و بیشتر از او وقته ای که فرعون ها به وجود آورد (و قدرت داد) و فرعون ها در کام خود فرو برد...

(در حقیقت او معتقد هست که "قادر" دنیا هست!

اگر ازش بپرسی قبل از تو که بوده...............

در نهایت می گوید "اول" دنیا هست.
"آخر" دنیا هست.
"حی" دنیا هست.
"علی" دنیا هست...
"علیم" دنیا هست...

و ...

البته این هنگامی هست که یک مقدار منصف باشد! اگر منصف نباشد می گوید همه چیز "منم"...
دانا منم.
اول منم.
آخر منم.
برتر منم.
توانا منم.
زنده منم...

البته باز هم از این پایین تر خدانابوری (و خداناباورانی) وجود دارد.

هنگامی که فرموده می شود این صفات از اون دیگری هست!
مثلا کسی که می گوید قادر فلان آدم ثروتمند هست.
یا علیم فلان دانشمند هست!!!
یا اول فلان بیگ بنگ هست!
یا زنده جامعه ی انسانی هست...
یا برتر یک گروه از انسان ها هستند...

3:

از جواب دوستان متشکرم

4:

هستدلال واضح و روشن خداباوران برای اثبات خدا کدام هست؟

5:

Atheist = خداناباور، بی‌خدا همین
آتئیسم یک ایده هست اما ایدئولوژی نیست.

آتئیست می تواند از روی خردِ شکاک، ایدئولوژی اسلام را نقد کند اما مسلمان نمی داند دقیقا چه چیزی را در آتئیسم نقد کند؟! چون کلید او در این باب اصلا قفلی ندارد!

6:

" ﺑﺮﺍﺀﺓ ﻣﻦ ﺍﻟﻠﻪ ﻭﺭﺳﻮﻟﻪ ﺇﻟﻰ ﺍﻟﺬﻳﻦ ﻋﺎﻫﺪﺗﻢ ﻣﻦ ﺍﻟﻤﺸﺮﻛﻴﻦ ‏ 1 ‏
ﻓﺴﻴﺤﻮﺍ ﻓﻲ ﺍﻷﺭﺽ ﺃﺭﺑﻌﺔ ﺃﺷﻬﺮ ﻭﺍﻋﻠﻤﻮﺍ ﺃﻧﻜﻢ ﻏﻴﺮ ﻣﻌﺠﺰﻱ ﺍﻟﻠﻪ ﻭﺃﻥ ﺍﻟﻠﻪ ﻣﺨﺰﻱ ﺍﻟﻜﺎﻓﺮﻳﻦ ‏ 2
"
"بیزاریست از خداوند هم فرستنده اش سوی کسانی پیمان بستید از همبازگذارها 1
باز چرخید در زمین چهاری ماههایی هم دانید که اگرید بیگانهء فروگذاریِ خداوندید هم که اگرِ خداوند فروگذاریست روگردانها را "
درست هست ناباور به خداوند قفلی نیست هم به آسان این پلید را کنار می زنیم،خداوندا باورمندها که تو خواستی باورمند شوند توانشان افزون کن هم ناباورها را تو خواستی ناباور بمانند فرومانده از هر سو کن که بادشان ببرد

7:

سلام
منظور شما از خدا چیست؟
اگر منظور خودتان را بفرمایید من به شما اثبات می کنم که اصلا به اثبات هم نیازی نیست.
==========
البته اگر منظور شما از خدا، "یک موجود گنده شبیه بدن انسان، که در بالای ابر، نشسته و فکر می کند و به واسطه ی فکرش بر زمین تسلط دارد و ..." باشد.

بله من هم خدا را نفی می کنم.
بلکه چنین موجودی دشمن من ممکن هست باشد.
===============
ولی اگر منظور از خدا اینها باشد
(صفاتی که در قراون آمده هست و خداوند با اینها ذکر شده اند و من خدا را با اینها می شناسم) :
حی (زنده)
عظیم (بزرگ)
رحمن (بخشنده)
قادر (توانا)
قوی (نیرومند)
علیم (دانا)
خالق (آفریننده)
....

این خدا نفی شدنی نیست.
همان گونه که در بالا اشاره کرده بودم.
بالاخره یک نفر یا یک چیز هست که این صفات را داشته باشد...

حالا یک نفر ممکن هست بگوید خدای من زمین هست، ممکن هست یک نفر بگوید خدای من خودم هستم، ممکن هست یک نفر بگوید خدای من گروهی از انسان ها هستند...

ولی بالاخره یک نفر یا یک چیز هست که این صفات را داشته باشد.

بالاخره من به صورت بدیهی می دانم که از یک جایی آمده ام! یا از این دنیا و با فرگشت و ...

یا از خودم، یا از خدا...

بالاخره یک آفریننده ای هست.

(حتی اگر کسی گمان کند از زیر بته به عمل آمده هست، همان بته می شود خالق و آفریننده ی او)

این هستدلال من برای بدیهی بودن مفهوم "خدا".


8:

سلام
چرا ندارد؟
دوست عزیز بی دینی خودش یک دین هست! بی مکتبی خودش مکتبی هست! کسی که هیچ ایدئولوژی ای ندارد همین ایدئولوژی اش هست!

هر کسی حرفی بزند اگر درست و کامل باشد که هیچ ولی اگر اندکی انحراف داشته باشد همان می شود دستاویز انتقاد (انتقاد درست باید باشد البته) و یا به قول شما همان می شود قفل.

============

کسی که می گوید من به خدا باور ندارم همین می شود باورش! همین می شود موضع و جایگاه نظرش.

و با پرسش موضعش دقیق تر مشخص می شود و اگر محکم نباشد بیشتر در معرض انتقاد برنامه خواهد گرفت.

مثلا اینکه ازش بپرسیم: برای چه به خدا باور نداری؟ یا به کدام خدا باور نداری؟ یا چرا دلایل بدیهی بودن یا اثبات خدا را قبول نداری؟...



یا علی

9:

من میگویم خدایی نیست، چیزی که نیست نیاز به اثبات ندارد، حالا شما که میگویید هست بفرمایید اثبات کنید.


10:

میدانید مشکل از کجاست!!!!
مشکل از اینجاست که وقتی به نزدیکی اثبات خدا میرسی....اون وقت به فکر چگونگی خدا میفتی!به فکر این میفتی که خدا بی مانند هست،خب یعنی چی....کم کم که پیش میری میفهمی حتی دیگه خدای کودکیت هم نیست،نه مهربان هست نه دلسوز....خدا میشود قوانین ،فیزیک،شیمی،روانشناسی....خد ا میشود یک چیز گنگ و بی کاربرد....
دین بیشتر بی معنی میشود،اونقدر بی معنی که دیگر از فرامینش خنده ات میگیرد....و خدای خداباور بی دین میشود،قوانین ملموس و طبیعی،میشود بقای اصلح....فرقی نخواهد کرد که خدا را بپذیری یا نه،چون هیچ چیز جایش عوض نخواهد شد،قوانین فراطبیعی پیدا نمیکنی که برای انکارشان عقوبتی در راه باشد.....
خدا دیگر هستفاده ای نخواهد داشت،و باورمندان و بی باوران یکسان میشوند....میشود انچه که در غرب میبینید
شما بدنبال اثبات خدا نیستیت،شما در پی اثبات اسلامیت هستید که هیچ ربط حقیقی به خدا ندارد!و اگر دین از خدا اثبات نشود دیگر هیچ هستفاده ای ندارد،همچنان که ندارد!
بی خدا=خداباور بی دین

11:

خدا اون کسی که برای اولین بار اتئیسم را بوجود اورد لعنت کند.
اشغال عوضی

12:

دوست گرامی
فرمودید صفات خدا نفی شدنی نیست
موافقم
میتوان تصور کرد که موجودی این چنین باشد با این صفاتی که فرمودید
ایا تصور ما دلیل بر بودن چیزی هست ؟
دیگر اینکه خواستیم بدانیم دلایل واضح و روشن بر وجود خدا کدام هست
نه اینکه شما ادعا کنید که فلان موجود با چنان خصوصیاتی هست و کسی هم نمیتواند انرا نفی کند
بله اسب تک شاخ هم قابل تصور هست همچنین پری دریایی
چون میتوان تصور کرد چنین موجودی چه خصوصیاتی دارد واین خصوصیات قابل نفی کردن هم نیست
باید فرمود چنین موجودی هست؟
ایا نباید از مدعی خواست که ادعای خود را ثابتت کند؟
پرسش من این هست چطور میتوان بودن خدا را ثابت کرد؟
اگر من بگویم ماشینی دارم که از طلا ساخته شده شما از من نمیخواهید که بودن انرا برای شما ثابت کنم ؟
هرچند که شما نتوانید خصوصیات انرا نفی کنید

13:

به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان
" ﺫَﺭْﻫُﻢْ ﻳَﺄْﮐُﻠُﻮﺍ ﻭَ ﻳَﺘَﻤَﺘَّﻌُﻮﺍ ﻭَ ﻳُﻠْﻬِﻬِﻢُ ﺍﻟْﺄَﻣَﻞُ ﻓَﺴَﻮْﻑَ ﻳَﻌْﻠَﻤُﻮﻥَ 3 "
" رهاکنشان می خورند هم بهره با هم می برند هم سرگرمشان می کند آرزوها باز زود می دانند 3 "
باورمند اون راهی را برگزیند که خداوند دوست دارد ناباور می خورد بهره می برد سرگرمش می کند آرزوها تا باز زود می داند که کار از انجام گذشت،خداوندا مرا جورِ برخی جانورها مکن هم ببخشا اگر کوتاهی کردم هم به یادت زنده ام

14:

چی فرمودی!!
خدا از تو چه میخواهد!؟بندگی...چیست بندگی!!

15:

درود بر شما
ایشون رو زیاد جدی نگیر همه جا میاد یه آیه قراون میگه میره در جواب این سوالتون رو هم احتمالا آیه قراون میاره
کلا از ایشون بپرسی دیگه چه خبر؟ باز هم آیه قراون میاره
بگی حالت چطوره ؟ آیه قراون میاره
بگی شغلت چیه ؟ آیه قراون میاره

زیاد سر به سرش نزار

16:

برای این ادعایتان دلیلی هم دارید؟ یا چون دلیلی نیافتید این را می فرمایید؟


توجه کنیم که اگر در موردی به خصوص (اینجا اثبات خدا) هستدلالی پیدا نکردیم، نباید به ضد اون مورد ایمان بیاوریم (در اینجا ایمان به نبود خداوند).

بلکه باید به صورت موقت در ندانم_گرایی (موضع لا_ادری) بمانیم و بگوییم ممکن هست باشد و ممکن هست نباشد.

(نه اینکه نیست)

به بیان دیگر چیزی که نمی دانیم هست یا نه نیاز به اثبات ندارد.
ولی در مورد چیزی که مطمئنیم نیست، نیاز دارد اثبات کنیم که نیست.
حالا شما که میگویید هست بفرمایید اثبات کنید.

من هیچ وقت خداوند خودم را اثبات نمی کنم و اثبات کردن را اشتباه می دانم.
من اثبات می کنم وجود خدا بدیهی هست و همه بهش ایمان داریم:

نوشته اصلي بوسيله mhjhammihan نمايش نوشته ها
سلام
منظور شما از خدا چیست؟
اگر منظور خودتان را بفرمایید من به شما اثبات می کنم که اصلا به اثبات هم نیازی نیست.
==========
البته اگر منظور شما از خدا، "یک موجود گنده شبیه بدن انسان، که در بالای ابر، نشسته و فکر می کند و به واسطه ی فکرش بر زمین تسلط دارد و ..." باشد.

بله من هم خدا را نفی می کنم.
بلکه چنین موجودی دشمن من ممکن هست باشد.
===============
ولی اگر منظور از خدا اینها باشد
(صفاتی که در قراون آمده هست و خداوند با اینها ذکر شده اند و من خدا را با اینها می شناسم) :
حی (زنده)
عظیم (بزرگ)
رحمن (بخشنده)
قادر (توانا)
قوی (نیرومند)
علیم (دانا)
خالق (آفریننده)
....

این خدا نفی شدنی نیست.
همان گونه که در بالا اشاره کرده بودم.
بالاخره یک نفر یا یک چیز هست که این صفات را داشته باشد...

حالا یک نفر ممکن هست بگوید خدای من زمین هست، ممکن هست یک نفر بگوید خدای من خودم هستم، ممکن هست یک نفر بگوید خدای من گروهی از انسان ها هستند...

اما بالاخره یک نفر یا یک چیز هست که این صفات را داشته باشد.

بالاخره من به صورت بدیهی می دانم که از یک جایی آمده ام! یا از این دنیا و با فرگشت و ...

یا از خودم، یا از خدا...

بالاخره یک آفریننده ای هست.

(حتی اگر کسی گمان کند از زیر بته به عمل آمده هست، همان بته می شود خالق و آفریننده ی او)

این هستدلال من برای بدیهی بودن مفهوم "خدا".


17:

سلام
دو تا آگاهی هست و دو تا عشق.
یک عشق ابتدایی هست که به واسطه ی صورت هایی خیالی که از خدا داشتیم در ما به وجود می آمد...
این عشق هنگامی که اندکی عقل حسابگر در انسان قدرت پیدا می کند از بین می رود...

چه انسان خداباور بشود، چه خداناباور، چه ندانم گرا...

اما عشقی دیگر هست که از خدا می خواهم مزه اش را به همه بچشاند...

عشقی که سپس بالا آمدن از عقل حسابگر در انسان پیدا می شود و نه تنها عقل حسابگر با اون مخالف نیست، بلکه تاییدش می کند...

این عشق و عقل آمیخته با هم هست که اشعار زیبای نظامی گنجوی و مولوی و حافظ را به وجود می آورد، این عقل و عشق هست که حرکت حضرت امام(ره) را به وجود می آورد (فلسفه و عرفان را می توان به صورت آمیخته در اشعار و آثار امام دید) ، این عقل و عشق هموقت هست که گاهی انسان را به گریه می اندازد و چنان شوری در انسان به وجود می آورد که سر تا پای انسان را لبریز می کند...

همین عشق هست که گاهی انسان را تا مرز شهادت هم می برد...



این عشق که بیاید، آدم می فهمد اون حالی که در گذشته داشته اصلا اسمش عشق نبوده...

18:

سوء تفاهم شده...

اصلا نظر من چیز دیگری بود.

فکر کنم اشتباه منظورم را رسانده ام.

============

من (مثلا) یک خدا نا باور.

من می گویم خدای من زمین هست.

که مرا آفریده.

که قدرت مند اصلی هست و هر چه قدرت هست از زمین هست.

زمین اول و آخر تمام موجودات هست.

(قبل از هر موجود دیگری بوده و سپس هر موجود دیگری هم هست) من تحت جبر اون هستم (مغزم تحت قوانین فیزیک دارد کنترل می شود) و بنده ی او هستم و ...

این زمین خالق و اول و آخر و رب و مالک من هست.

(اینها همان چیز هایی هست که به خدا نسبتش می دهند -> اینها صفات خدا هست)

در حقیقت من به زبان می گویم خدایی قبول ندارم ولی در واقع اعتقاد دارم زمین خدای من هست.

حالا یک نفر به زمین ممکن هست اعتقاد نداشته باشد، به خودش اعتقاد داشته باشد (و خودش را خدا بداند) یا به کائنات اعتقاد داشته باشد (کائنات را پدید آورنده ی موجودات و پرورش دهنده ی اونها و حاکم اونها بداند)...

نفر دیگر ممکن هست خدای دیگر داشته باشد، حتی کسی ممکن هست به چندین خدا معتقد باشد (مثلا خدای قدرت و خدای نور و خدای مهربانی)...

ولی مطمئنا هر کسی هر جور فکر کند بالاخره به خدا معتقد هست!!!!!! (به یک خالق، به یک رب به یک مالک...)

نمی دانم منظورم را توانستم برسانم یا نه؟
منظور این هست که بی دین نداریم، بی خدا نداریم...


موضوع این نیست که خدا هست یا نیست!
موضوع این هست که خدای تو کیست؟ خدای من کیست؟ و آیا خدا را درست شناخته ایم؟ یا عوضی گرفته ایمش؟

19:

من این حرفهای شما را بی معنی میدونم.در واقع اصلا معلوم نیست داری چی میگی.+
اصلا سوال من از شما اینه که اعتقاد یعنی چی؟
دوما اتئیست یعنی کسی که اعتقادی به خدای انسان محور نداره.تمام شد رفت.
همین که کسی قبول نداشته باشه که یک موجود فرا مادی هست که این جهان را افریده و بهشت و جهنمی داره و در کار موجودات دخالت میکنه .یعنی اتئیست
شما الان داری با کلمات بازی میکنی.
این من نیروی جاذبه را بپرستم و بگم یک قدرت ماورایی هست و اینا یک چیزه.در واقع بهش معتقد باشم.
این که نیروی جاذبه را یک پدیده فیزیکی بدونم یک چیز دیگه

حالا شما دوست داری با کلمات بازی کنی یک بحث دیگه هست.


20:

اگر خدایی نیست پس چی هست؟
یاد اون قضیه مرغ و تخم مرغ افتادم که امام صادق در جواب یک کافر فرمود اول تخم مرغ بوده هست یا مرغ ؟اگر مرغ بوده هست پس از تخم مرغ به وجود آمده و اگر اول تخم مرغ بوده هست پس اول مرغ وجود داشته حال اونکه هیچکدام را نمیتوان پذیرفت چرا که حتما باید کسی وجود داشته باشد که این تخم مرغ یا مرغ را به وجود آورد

21:

همین اطمینان شما از رد وجود خدا خوز دلیلی بر نداشتن مطالعه کافی در این زمینه و تعصبات بی جا در شماست از کجا با چنین اطمینانی میگویی خدایی نیست؟اگر نیست چرا ثابت نمیکنی که نیست تا ما از گمراهی در بیاییم؟ اگر ما از دیدن چیزی عاجزیم پس وجود ندارد؟ از دیدن امواج صدا و هوا و....

چیز عاجزیم پس هیچکدام وجود ندارند! بخدا کمی چشم باز کنی بدون تعصب ببینی میفهمی خدا هست خدا را باید با چشم دل دید نه چشم سر

22:

منظور شما از بازی با کلمات چیست؟

ببینید یک وقتی هست من دقیقا می دانم طرف مقابلم گرفتار کدام نوع مغلطه است و دقیقا نوع مغلطه و مکان استفاده از مغلطه را نشانش می دهم...

خوب این خیلی عالی هست و بنده هم اگر هستقبال نکنم به انصاف رفتار نکرده ام...

ولی شما از یک طرف می گویید:

حالا شما دوست داری با کلمات بازی کنی یک بحث دیگه هست
شما الان داری با کلمات بازی میکنی.

از طرف دیگر می گویید:
من این حرفهای شما را بی معنی میدونم.در واقع اصلا معلوم نیست داری چی میگی.+
اصلا سوال من از شما اینه که اعتقاد یعنی چی؟
=========

خوب اگر منظور من را متوجه نشده اید چطور می گویید حرف های من بازی با کلمات هست؟

بعد دقیقا مکان هستفاده از "بازی با کلمات" را هم شما نشان نداده اید.
اگر اشتباه نکنم شما می خواهید بگویید من از دو کلمه شبیه به هم با مضمونی غیر یکسان به شیوه ای یکسان هستفاده کرده ام.

(در حقیقت از ایهام و مجاز و سایر ادوات ادبی به جای منطق و فلسفه هستفاده کرده ام)
خوب کجا هستفاده کرده ام؟

ببخشید این را می گویم...

ولی این طور که نمی شود که آدم هر جا را که نخواست قبول کند به طرف مقابل بگوید تو داری با کلمات بازی می کنی...

یا هر جا که حرف طرف مقابل را متوجه نشد بگوید تو داری اشتباه می کنی...

اگر این طور باشد من همین جوری کتاب های مختلف را بر می دارم و ناخوانده می گویم حرف هایشان همه بازی با کلمات هست...

============

دوما اتئیست یعنی کسی که اعتقادی به خدای انسان محور نداره.تمام شد رفت.

خوب من که منظور شما از بی خدایی یا خدا ناباوری را نمی دانستم که...

من زدم در اینترنت "آتئیست" و این آمد:


خداناباوری یا بی خدایی یا خدا انکاری (به انگلیسی: Atheism)، در معنای عام، رد باور به وجود خدا هست.[۱] در معنایی محدودتر، بیخدایی این موضع هست که هیچ خدایی وجود ندارد.[۲] در جامع‌ترین معنا، بی‌خدایی به سادگی، عدم باور به وجود هر گونه خداست.[۳] بی‌خدایی نقطهٔ روبروی خداباوری هست،[۴] که در کلی‌ترین شکل، اعتقاد به وجود حداقل یک خدا می‌باشد.[۵][۶]
من همین را گرفتم و با دوستان صحبت کردیم...
حالا شما می فرمایید نوع خاصی از خدا فقط مد نظر بوده هست...
اینجا می گوید هر گونه خدا...

اشکال ندارد.
اگر شما می خواهید بحث فقط روی نوع خاصی از خدا باشد، روی همان نوع خاصی از خدا صحبت می کنیم.

(به قول شما خدای انسان محور)

منتها باید عرض کنم که این بحث پیش زمینه ی اون بحث هست.

یعنی ابتدا بنده باید اثبات کنم که هر کسی به هر نحوی به یک "خالق" ایمان دارد (همین طور به رب و اعلی و اول و ...) بعد یکی بودن این صفات و سایر خصوصیات خالق را اثبات کنم.

(بحث اول نیازمند بحث دوم هست، اگر اولی را قبول دارید بسم الله...)


همین که کسی قبول نداشته باشه که یک موجود فرا مادی هست که این جهان را افریده و بهشت و جهنمی داره و در کار موجودات دخالت میکنه .یعنی اتئیست
پس یک بار دیگر تاکید می کنم، اگر شما به یک خالق و یک اول و یک قادر کاملا ایمان دارید (ولو اینکه اون خالق کره ی بی جان زمین باشد) بنده بحث دوم را شروع کنم.
فکر نکنم این حرفم هیچ ابهامی داشته باشد، به صورت سوالی هم مطرح شده، بنابر این فکر نکنم دیگر به این قسمت بخواهید بگویید بازی با کلمات.

دیگر از چند حالت که خارج نیست:
  1. یا اینکه کسی/چیزی شما را به وجود آورده!
  2. یا شما خودتان، خودتان را به وجود آورده اید!!
  3. یا اینکه از اول وجود داشته اید!!!
  4. یا اینکه اصلا وجود ندارید!!!!
بالاخره شما به بنده بفرمایید که آفریننده دارید یا ندارید؟ (و ان شاء الله چون خودتان جواب می دهید دیگر به خودتان نمی فرمایید که با کلمات دارید بازی می کنید)

شما الان داری با کلمات بازی میکنی.
این من نیروی جاذبه را بپرستم و بگم یک قدرت ماورایی هست و اینا یک چیزه.در واقع بهش معتقد باشم.
این که نیروی جاذبه را یک پدیده فیزیکی بدونم یک چیز دیگه
من دقیقا دنبال همین هستم.
شما اگر به نیروی جاذبه به عنوان آفریننده ی خودت اعتقاد داری بگو نیروی جاذبه من را آفریده (چه ماورایی چه فیزیکی)
اگر به نیروی جاذبه به عنوان آفریننده ی خودت اعتقاد نداری بگو نیروی جاذبه من را نیافریده...

==============

برداشت شما از خدا با بنده خیلی فرق می کند.
شما دنبال رد و اثبات یک نیروی ماورایی هستی...

این من نیروی جاذبه را بپرستم و بگم یک قدرت ماورایی هست
و گویا این نیروی ماورایی را غیر از پدیده ی فیزیکی می دانید:
این که نیروی جاذبه را یک پدیده فیزیکی بدونم یک چیز دیگه
خوب من نه خودم به این معتقد هستم و نه جایی در میان کتب پورسینا و ملاصدرا و شیخ اشراق و مولوی و حافظ و شهید مطهری و امام خمینی(ره) و علامه طباطبایی و سایر نوشته های فلاسفه اسلامی دیده ام که کسی به چنین خدایی معتقد باشند.
به یک خدایی که خودش ماورایی هست! و جدای از پدیده های فیزیکی هست!
اگر شما دنبال رد چنین خدایی هستید، بنده زودتر به شما بگویم که بنده اصلا این خدا را قبول ندارم (که بخواهم ازش دفاع کنم)
صفات چنین خدایی در لابلای آیات قراون مجید پیدا نمی شود، باید این خدا را در میان فیلم های فانتزی-هالیوودی از یونان و روم قدیم جستجو کرد...

(جایی که خدایی شبیه انسان با قدرت هایی بیشتر و دارای شکل و فکر و نیاز و نقص می آید با دشمن هایش گل آویز می شود...)

من خدایی را نمی پرستم که یا در طبیعت هست و یا در ماوراء الطبیعه
من خدایی را می پرستم که طبیعت و ماوراء الطبیعه نزدش حاضر هست.

من خدایی را نمی پرستم که مختص به وقت و مکانی خاص باشد
من خدایی را می پرستم که وقت و مکان مختص او هست.

من خدایی را نمی پرستم که محصور شکل و حالتی خاص باشد.
من خدایی را می پرستم که شکل و حالت در حصر او هست!!!
(و این ها را ان شاء الله اثبات خواهم کرد و ای بسا دید بدیهی شما به این خدا را نیز اثبات خواهم کرد)

23:

حدس میزنم شما بیش از حد سرت در شعر و عرفان گرم هست که البته این قصیده سرایی در یک بحث که واقعا ملالات آور و خسته نماينده هست و اینکه سعی میکنید با کلمات و معانی ور برید تا خدایی نو بسازید بیشتر مختص این قشر هست احساس میکنم شما دارای گرایشان پانتئیستی هستید این گرایشات صرفا به درد کتاب شعر میخورد در حقیقت باید بگم فلسفه و عرفان اسلامی در برابر دانش تجربی بشر و باقی موارد که بهتره ذکر نکنم بیش از حد ضعیف و حقیر هست

24:

از کجا با چنین اطمینانی میگویی خدایی نیست؟
چون من وجود خدا رو احساس نکردم این همه ظلم توی دنیا اتفاق میفته اگر خدا هست چرا جلوی ظالمان رو نمیگیره؟ چرا جلوی این دزدان و قاتلان رو نمیگیره؟ این خدا یا مرده یا اینکه خوابش برده غیر از این نیست!

اگر هست چرا کسی آدرس آفریقا رو بهش نمیده؟

نقد آتئیست

نوشته اصلي بوسيله poriya1226 نمايش نوشته ها
از دیدن امواج صدا و هوا و....

چیز عاجزیم پس هیچکدام وجود ندارند! بخدا کمی چشم باز کنی بدون تعصب ببینی میفهمی خدا هست خدا را باید با چشم دل دید نه چشم سر
این چه خدایی هست که قادر به ساخت این دنیا با این همه پیچیدگی هست، اما قادر نیست با بندگانش مستقیم ارتباط بربرنامه کند؟! این چگونه خدایی هست که اینگونه محتاج پرستش هست و اگر کسی او را پرستش نکند، او فرد را به بدترین وجهی شکنجه می کند؟! فهمیدن این نکته که وجود خدا، یک خیال پردازی هست، کار سختی نیست! اما فکر کردن به اون، رد شدن از خطوط قرمز هست.

رد شدن از این تابوها، شجاعت می طلبد.


25:

به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان
" ﻳﺎ ﺍﻳﻬﺎ ﺍﻟﺮﺳﻮﻝ ﺑﻠﻎ ﻣﺎ ﺍﻧﺰﻝ ﺍﻟﻴﻚ ﻣﻦ ﺭﺑﻚ ﻭ ﺍﻥ ﻟﻢ ﺗﻔﻌﻞ ﻓﻤﺎ ﺑﻠﻐﺖ ﺭﺳﺎﻟﺘﻪ ﻭ ﺍﻟﻠﻪ ﻳﻌﺼﻤﻚ ﻣﻦ ﺍﻟﻨﺎﺱ ﻭ ﺍﻟﻠﻪ ﻻ ﻳﻬﺪﻯ ﺍﻟﻘﻮﻡ ﺍﻟﻜﺎﻓﺮﻳﻦ "
"ای هراون فرستنده برسان چه فرود آید سویت از پروردگارت هم اگر نبوده انجام می دهی باز چیست رسانیده ای فرستاده هاشُ هم خداوند نگاهداری می کندت از امتها هم خداوند نه می نمایاند برپا امتانِ روگردانها "
بندگی آری بندگی همان بندگی هست در بند خداوند بودن نه در بند دیگر چیزها،همچنین باورمندی که از سخن خداوند قراون در فرمودارش بکار نمی گیرد دیگر ارزش چندانی در باورمندی اش نیست هیچ سودی ندارد که فرموده چند روگردان ناخوشمان کند جز نکوهش های خداوند که در نوشتارش گرد آمده سخنش قراون هست،خداوندا مرا از بندگانت ساده شده برایت گذار هم نماز خوان بدار که تو بهترین پرورنده هایی

26:

خب شما فکرمیکنین اگر خدایی نیست .پس چی هست؟ هیچی نیست.ما در یک پوچ عظیم هستیم.اخرش چی میشه بنظرتون ؟اینهایی که این همه ظلم میکنن چی میشن هیچی ؟

27:

با سلام خدمت دوستان

ریچارد داوکینز یکی از بزرگترین آتئیست های جهان در کتاب "پندار خدا" عنوان می‌کند که خالق فراطبیعی به احتمال قریب به یقین وجود ندارد.
دقت کنید که داوکینز نمی گوید که خدا قطعا وجود ندارد و این نوع باور را "لا ادری گری"،"ندانم باوری" یا "
Agnosticism" می گویند.

اثبات من در مورد وجود خدا:

برهانهای اثبات خدا مانند، نظم و امکان و وجوب و ...

در مقطعی به "حالت تکینگی" قبل از "بیگ بنگ" می رسند که مورد توافق آتئیست ها هم هست.

می دانیم که بیگ بنگ در حدود 13.8 میلیارد سال قبل روی داده هست.

حال سوال من این هست: چرا 15 میلیارد سال قبل روی نداده هست؟ یا چرا 10 میلیارد سال قبل روی نداده هست؟

جواب اول احتمالی از سوی آتئیست ها می تواند بصورت دو شکل زیر مطرح شود:
1-عاملی بوده هست که از ازل بر نقطه تکینگی تاثیر داشته هست و در 13.8 میلیارد سال پیش،اثر خود را قطع کرده هست.
2-عاملی بوده هست که تا 13.8 میلیارد سال پیش بی اثر بوده هست و در اون وقت بر تکینگی اثر گذاشته هست.

هر دو این جواب به معنای تایید "باشنده،آفریننده، غیر مادی، ازلی" هست که خدا باوران اون را خدا می نامند.

جواب دوم آتئیست ها همانند "لری کراس":

نوسانات کوانتومی در "بی فضا-وقت" در نظر می گیرد که تحت قوانین فیزیکی مدام بوجود می آیند و از بین می روند و تکینگی منجر به جهان ما نیز یکی از اون نوسانات هست که تحت نظریه "تورم کیهانی" گسترش یافته هست و حتی قوانین فیزیکی را نیز ناشی از حوادث ناشناخته (محتمل هست) دانسته هست.

در اینجا نیز دو حالت پیش می آید:
یا قوانین فیزیکی را ازلی می دانند که در واقع بیان نماينده ی معنای "باشنده، آفریننده، غیر مادی و ازلی هست".
یا همانطور که فرمودم علل ناشناخته ای برای قوانین فیزیکی بیان می کند که سوال اصلی ما از آتئیست ها در این مرحله این خواهد بود:

قوانین فیزیکی بر مبنای ریاضیات برنامه دارند و آکسیومهای ریاضیات در جهان ما معلوم اند.آیا در جهانهای دیگری که بر پایه ی نوسانات کوانتومی بوجود می آید همین آکسیومها بر برنامه خواهد بود؟
اگر پاسخشان بله بود، یعنی ریاضیات مستقل از ذهن و ماده هست و این تایید نماينده معنای "باشنده، آفریننده، غیر مادی و ازلی " هست.
اگر پاسخشان خیر بود، لطف نمايند برای ما اثبات نمايند آکسیومهای ریاضیات قابل تغییر هستند.

دقت کنید که چون این آکسیومها مورد تایید همه انسانها هست بار اثبات "قابلیت تغییر آکسیومهای ریاضی" به عهده مدعیان هست که هرگز نخواهند توانست اثبات نمايند.

والسلام



28:

تنکس اشتباه زدم
بجای نپسندیدن..


29:

خب میتونین حذف کنین تنکستونو

30:

یاد سکانسی تو فیلم ماتریکس افتادم....
وقتی نقش اول(اسمش یادم نیست)نفله شده بود ولی میخواست بلند بشه....آدم بده فرمود:چرا چرا،چرا میخوای بلند بشی،بخاطر چی میخوای خودتو فدا کنی...عشق،آزادی،انسانیت...ای ن انسان بدبخت برای از یاد بردن بی هدفیش و معنی دار کردن زندگیش چه چیزهای دروغی که نساخته هست!!وای این هدف ها از ماتریکس هم ماتریکستر هست!
و این جملات،نقد همه چیز هست!

من زندگی بعضی مشاهیر را که مطالعه کردم،یک چیز مشترک در همه هست(از هیتلر تا خمینی)،اونان از ماتریکس(این زندگی تکراری،حقیر و بی معنی)متنفر بودند،گرچه در ظاهر هر کدام هدف و ایدئولوژی خاصی داشتند ولی اونچه که من فهمیدم این هست که اونان حاضر نبودند مثل انسان های معمولی گرفتار در ماتریکس زندگی نمايند اما نمیدانستند که خودشان در ماتریکس عمیقتری فرو رفته اند
و اما این حرفا ربطش به خداباوری و بی خدایی چیست؟!معلوم هست خدا هر عصری کاربردی داشته هست،و کاربرد امروزش معنی دار کردن زندگی هست!اما انگار یادشان رفته که با خدا و آخرت معنی حقیقی یافت نخواهد شد،بلکه انتظاری احمقانه برای بهشتی کسل نماينده و احمقانه تر از دنیا(حال بگذریم از ترس،وحشت و بی معنی بودن دوزخ)حاصل میشود!

31:

]

سلام
معنی ِ حقیقی ِ زندگی چگونه یافت میشه از نظرشما ؟؟

32:

دقت نکرده بودم
حذفش کردم
ممنون

33:

یافت می نشود گشته ایم ما.....
به قول اگزیستانسیالیست ها یک معنی خودت برای زندگیت پیدا کن،،مثلا میلیاردر شدن،دانشمند شدن،عاشق شدن....به قول فرمودنی خودتو سرگرم کن!

34:

منظور از خدا افریننده هوشمند هست
شما هم در پست اول خود فرمودید دلایل واضح و روشن بر وجود او دارید
بعد در پست دیگری فرمودید کسی نمیتواند صفات خدا را رد کند
من هم میخواهم بدانم دلایل واضح و روشن شما برای اثبات وجود خدا چیست
حال میفرمایید ممکن هست هرکسی یک چیز را خدا بداند
من با هرکس با هر خدایی کار ندارم
خدای شما اگر الله نیست با شما هم کاری ندارم
ولی اگر باور دارید الله افریننده هستی میباشد خدای خود را برایم ثابت کن
من دوست دارم بدانم
البته اگر کسانی میتوانند ثابت نمايند که خدای افریننده و هوشمند کدام هست باز هم میپذیرم
خواهش میکنم از من نخواهید به قلب خود رجوع کنم چون من با عقل خود میفهمم نه با قلب خود

35:

هیچی نیست! این حرفای آخونداست که پا منبر تو کله دین‌دار فرو کردن.
سپس مرگ هیچ خبری نیست همانطور که قبل از تولد خبری نبود!
برای چه پوچ؟
انسان یوقت 5 سال زندگی میکنه یوقت 10 سال یوقت هم 120 سال تو این همه سال وقت داره که آدم حسابی زندگی کنه یا اینکه علاف و بی‌کار و پخمه تو سری خور باشه! انتخاب با خود شخصه.
این حرف آخونداست که میگن زندگی زودگذره از این در میای تو از اون در میری بیرون، یعنی تو نخور بده من بخورم.
اخلاقیات و انسانیت ربطی به هیچ دین و مسلک و خدایی نداره.


36:

اگر شما خداناباور بودی، این نکات را درک می کردی:

1-
وجود خدا، باعث بهتر شدن زندگی نمی شود! در کل زندگی بشریت را نابود کرده هست، فرض کن اگر اسلامی وجود نمی داشت، آیا کشور ایران بر باد می رفت؟!

2-
در ابعاد شخصی نیز اعتقاد به خدا، باعث بد شدن کیفیت زندگی می شود!
به عنوان مثال، دین اسلام، همیشه شما را مجبور می کند که احساس گناه کنید، همیشه در تمامی ادیان، دینداران باید این احساس را داشته باشند که خدای خود را درست پرستش نکرده اند!!!

3-
همانطوری که نوشتم، خداناباور شدن، نیاز به شجاعت دارد که خیلی ها اونرا ندارند.


هر چند که در غرب، اکثر افراد باهوش یا تحصیل کرده، به خدا باور ندارند...!
یعنی % بیخدایان در این قشر خیلی بیشتر هست

37:

خدا هم ربطی به اخوندها و اسلام نداره

38:

سلام
بسیار عالی؛
اما خوب دقت کنید این ایراد شما هنگامی وارد هست که این دنیا همه چیز باشد!!!
همه ی واقعیت این دنیا باشد و بس.
اون وقت ایراد شما وارد هست و کاملا هم صحیح هست که اون خدایی که این کار را کرده ظالم بوده!
(البته این را هم باید بگویم این هستدلال شما اگر درست باشد، عدم وجود خدا را اثبات نمی کند، بلکه ظالم بودن خدا را ثابت می کند...

بگذریم)
اما هنگامی که دنیا اصل نباشد، هنگامی که دنیا همه چیز نباشد، هنگامی که دنیا تمام واقعیت نباشد، هنگامی که دنیا نسبت به جهانی دیگر فرع باشد، هنگامی که دنیا نسبت به جهانی دیگر مجاز باشد...

هستدلال شما دیگر وارد نیست!
==========
منظورم از فرع بودن و مجاز بودن و ...

چیست؟
مثال می زنم:
مادری را در نظر بگیرید که به دو تا بچه اش می گوید بیایید با هم بازی کنید،
یکی از بچه ها نقش سلطان را می گیرد،
یکی از بچه ها نقش وزیر را...
به یکی دیگر از بچه هایش هم نقش فقیر می دهد...
.
.
.
مثال می زنم:
در یک فیلم، بازیگری نقش فردی مرفه را بازی می کند و بازیگری دیگر نقش فردی تهی دست...
=============
آیا کسی که نقش فقیر را گرفته می تواند بگوید کارگردان وجود ندارد چون در این بازی من فقیرم؟
آیا کسی که نقش فقیر را گرفته می تواند بگوید کارگردان ظالم هست چون در این بازی من فقیرم؟
=============
خوب دقت کنید:
دو تا امر در جریان هست!!!
یکی بازی ای که مجاز هست و در اون فردی فقیر هست و فردی دارا...
یکی هم واقعیتی که در حین همین بازی در جریان هست و بازیگر خودش را در اون نشان می دهد (نشان می دهد از نظر هستاندارد هایی که با اون بازیگر را می سنجند چقدر توانا هست...)

در بازی اول مهم نیست چه کسی می برد و چه کسی می بازد...

اصلا همه در اون بازنده اند.
در واقعیت اصلی (دوم) هست که بازیگر باید ببرد...

اما متاسفانه اکثر بازیگران بازی را جدی می گیرند و فکر می نمايند همیشه در این نقش خواهند ماند...

============

خیر .

این دنیا برنده ندارد.

هم بازنده اش را به زیر می کشد و هم برنده اش را.

هیچ کس پیدا نشد که در این جهان موفق بماند.

همه پیر شدند و سپس در میان کام مرگ فرو رفتند.

اگر شما می فرمایید به اون آفریقایی ظلم شده...

من می گویم (با این حساب) به همه ظلم شده...

چه بسا بیشتر از این آفریقایی به اون فرعون و شاه ظلم شده! (با این حساب) که یک عمر تلاش کردند و ثروت به دست آوردند و اون را از گزند دشمنان حفظ کردند و کامل مزه ی شیرین دنیا را چشیدند و سپس از اونها گرفتند هر چه چشیده بودند و جمع کرده بودند و حفاظت کرده بودند...

بلی، اگر این دنیا واقعیت هست، فقط به اون آفریقایی ظلم نشده.

و اگر واقعیتی بزرگتر در جریان هست (که دنیا در نزد اون مجاز هست) به هیچ کس ظلم نشده.


ای دل چو حقیقت جهان هست مجاز // چندین چه بری خواری ازین رنج دراز
تن را به قضا سپار و با درد بساز // کاین رفته قلم ز بهر تو ناید باز

39:

در ابتدا باید بگم همونطور که خودتون ذکر کردید در دنیا ظلم های بسیار اتفاق می افتد از ریختن خون ناحق گرفته تا خوردن مال یکدیگر و تجاوز جنسی و...


خب پرسشی مطرح کردید که چرا خداوند جلوی ظالمان را نمیگیره در ابتدا باید بگم خداوند به همین دلیل عذاب های اخروی و دنیوی را تدارک دیده تا ظالمان را به اشد مجازات برساند حالا اگر شما توان دیدن عذابی که خدا بر یک شخص ظالم وارد میکنه را ندارید دلیل نمیشه خداوند ظالم را در این دنیا مجازات نکنه و مجازاتش بمونه واسه آخرت خیر مجازات های خداوند انواع و اقسام بسیاری دارد از بلایای طبیعی همچون زلزله گرفته تا سرطان و هزار درد و مریضی برای ظالمان تدارک دیده شده هست حالا میگیم چرا خداوند نمیاد به داد مظلوم برسه این واسه این هست که اونا از ولایت خداوند خارج شدند یعنی از خدا طلب کمک نمیکنن یا اصلا نمیخوان طلب کمک کنن وگرنه خداوند متعال بزرگتر و کریم تر از اونی هست که صدای مظلوم را بشنوه و به دادش نرسه در حدیثی قدسی داریم خداوند متعال فرمود اگر مظلومی از ظلم ظالم از من در خواست کمک کند به عزت و جلالم سوگند ظالم را هر چند دیر اما به عقوبت خویش گرفتار خواهم کرد داستان شما که میگی مثلا چرا خداوند به امت آفریقا (البته تعداد کمی از جمعیت کل آفریقا بسیار فقیر هستند) کمک نمیکند مصداق همون داستان آرایشگر هست که مردی وارد مغازه شد آرایشگر میفرمود خدا وجود ندارد اگر داشت این همه ظلم در سراسر دنیا نبود و امت از قحطی و گرسنگی جان نمی دادند مردی که مویش اصلاح می شد پس از اصلاح خارج شد و پس از مدتی برگشت و فرمود پس آرایشگر هم وجود ندارد مرد آرایشگر فرمود مگر من موهای تو را اصلاح نکردم پس وجود دارم اون مرد فرمود اگر آرایشگر وجود داشت این همه آدم ژولیده مو در خیابان ها وجود نداشت آرایشگر فرمود خب اون ها به ما مراجعه نمی نمايند پس امت نیز تا به خدا مراجعه ننمايند در تنگدستی و فقرند ضمنا خداوند برای آزمایش انسان خودش مستقیم ارتباط بر برنامه نمی کنه ضمنا خداوند محتاج پرستش نیست و ما محتاج اوییم

40:

دوست عزیز اگر شما جواب منو دادی من قول میدم خودمم آئیتیست شم
به من بگو فلسفه وجود انسان چیه؟ما چطوری با این نظم دقیق به وجود اومدیم؟اگر میگی فرگشت که فرگشت منافاتی با وجود خالق نداره اگر نظریه دیگه ای داری خوشحال میشم بگی و مارو از گمراهی در بیاری

41:

مشکل دینداران همین جاست فکر مینمايند انسان خیلی خاصه!هدف داره،فلسفه داره...ولی هیچ وقت نمیپرسند این همه حیوان این همه کهکشان هدفش کجاست!!تازه یه هدف برا حیوونای بیچاره پیدا کردن،قربانی شدن برای انسان!!
اون وقت واقعا فلسفه ی انسان چیست؟در بهشت چه خبر هست که در اینجا نیست....بهشت اسلام در قراون:قصر،حوری،باغ،رود و البته رضای خدا!!!!!
منکه هدفی یافت می نکردم.....تازه یه بخش خیلی کوچک بهشت هست،دوزخ فلسفه ی اصلی وجود انسان هست!چه جالب،چقدر فلسفه پشت این موجود ضعیف،متکبر،احمق،زیاده خواه و نسبتا متفکر هست....
بعضی جهان را حاصل لطف و کرم پروردگار میدانند.....این دیگر نوبر هست،و نوبرتر اینکه قیامتی در پیش باشد....چه جلزو ولزی بپیچد در اون سرای باقی....چه کسان که خالدین فی عذاب نشوند....


42:

دوش دیدم که ملایک در میخانه زدند - گل آدم بسرشتند و به پیمانه زدند
ساکنان حرم ستر و عفاف ملکوت - با من راه نشین باده مستانه زدند
آسمان بار امانت نتوانست کشید - قرعه کار به نام من دیوانه زدند
جنگ هفتاد و دو ملت همه را عذر بنه - چون ندیدند حقیقت ره افسانه زدند
شکر ایزد که میان من و او صلح افتاد - صوفیان رقص کنان ساغر شکرانه زدند
آتش اون نیست که از شعله او خندد شمع - آتش اون هست که در خرمن پروانه زدند
کس چو حافظ نگشاد از رخ اندیشه نقاب - تا سر زلف سخن را به قلم شانه زدند

43:

فکر کنم شروع نماينده تاپیک فهمید آتئیست چیست.
حالا سوالی که از اسلامیست های گرامی و خداشون دارم اینه که اصولا شما مشکلتون با آتئیست ها چیه؟؟؟ چرا به قول خودتون باید به جهنم بروند؟ چه مشکلی برای شما به وجود آورده؟

44:

سخنان شما مغالطه ای آشکار هست
جواب مرا بدهید چه کسی این جهان و این موجودات با این همه پیچیدگی و نظم دقیق را آفریده هست؟ اعتقاد به ازلی بودن نظم جهان و موجودات امری بسیار بسیار احمقانه و کورکورانه هست

45:

اگر همین الان خداوند اراده کند خورشید خاموش شود انسان حقیر و ناتوان چه کاری میتواند جز مردن انجام بدهد؟ ای انسان چه چیز تو را نسبت به پروردگار بلند مرتبه ات مغرور ساخت ؟ کدامین نعمت پروردگارتان را تکذیب میکنید؟

46:

شما شعر حافظ رو هم نپسندیدی؟ البته مشکلی نیستا نظر شخصیتونه
ولی خب واسم جالب بود

47:

حقیقت تلخیه.اینکه دوستش نداریم دلیل نمیشه واقعیت نداشته باشه.
وگرنه هر بدبخت بیچاره ای دوست داره دنیایی باشه که هر چی بدبختی تو این دنیا کشید جبران بشه.
معمولا زن ها به خاطر احساساتی بودند و کمتر داشتن قدرت در جامعه مذهبی تر هستند.
یا هر چه جامعه فقیر تر باشه به سمت مذهب رو میاره


خود را بزار جای هزار چیزی که تو این دنیا هستند .این همه ظلمی که ما به حیوانات میکنیم.چی میشه پس؟ اون بدبختا که بهشت و جهنم ندارند.
.ما هم یکی مثل اونها

48:

شما در مورد فلسفه ی وجود انسان پرسیدید و من به اون سوالتان جواب دادم....
اما در مورد خدا!شما اگر پست های قبلی مرا مشاهده میکردید جوابتان را میگرفتید......خدا را اثبات بکنیم یا نکنیم اوضاع همین هست که میبینید،اگر از خدا دروغی مثل اسلام در نیاورید.....
دکتر سروش میگوید،آخرت با فلسفه ثابت نخواهد شد!
تازه اثبات خدا تنها مشکل را افزون میکند،چون این خدا نه صفاتش معلوم و قابل لمس و نه میشه در موردش به واقع فکر کرد اونقدر پیچیده و گنگ هست که همان نباشد راحتریم!....یاد قوم یهود میفتی که از موسی طلب بت کردند و الان هم چنین هست که حسین طرفدارش از خدا بیشتر هست.....چون خدا بی کاربرد هست هرچه علمت بیشتر شود خدا بی کاربردتر و بیمعنی تر میشود....شاید وقت ترس علم و واقعیات فراموش شود ولی در زندگی عادی خدا یک چیز.......


49:

ببینید برای من هیچ اهمیتی نداره که خدا وجود داشته,باشه یا نداشته باشه چون چیزی را واسه من یکی تغییر نمیده من دنبال حقیقتم لذا با بررسی هایی که داشتم ادله خداباوران را بر بیخدایان ترجیح دادم

50:

بله من هم احتمال وجود خدا را بیشتر میدانم(و برایم مهم نیست هاوکینگ و داوکینگ.ز.

چه میگویند!)ولی متاسفانه کاری از دست اون برا من و من برا اون برنمیاد.....


51:

ما که آخر نفهمیدیم شما چه موقع جدی حرف میزنی و چه موقع ترول میکنی؟

52:

خصلت منافقین هست

53:

پايه ا اثبات وجود یا عدم وجود خدا کاری بسیار بسیار بسیار سخت هست اما میتوان به نشانه های خدا ایمان آورد همین زوجیت در گیاهان و انسان ها و نظم دقیق هستی دلیلی کافی برای پذیرش وجود خداست اما با این حال تعصب روی چیزی که نمیتوان اون را اثبات یا رد کرد کاری بیهوده هست نباید تعصب داشت بلکه باید دنبال حقیقت بود خواه حقیقت به ضرر ما باشد یا به نفعمان در غیر اینصورت میتوان سر را مانند کبک درون برف کرد و چیزی ندید و آسوده زندگی کرد سخنی از یکی از بزرگان بود که انسان ها هر چقدر فهمیده تر باشند و هر چقدر به حقایق نزدیک شوند زندگی سخت تری خواهند داشت

54:

از جواب تمامی دوستان متشکرم
خداناباوران گرامی میتوانند عدم وجود خدا را اثبات نمايند؟
آیا میتوانند عدم وجود فردی مثلا بنام سیشا تورا در قبایل دور افتاده آفریقا را اثبات نمايند؟

55:

از منطق دوست خوبم متشکرم

56:

اصولا اثبات بر دوش مدعی هست! یعنی کسی که می گوید خدا هست باید اون را اثبات کند
مگر شما می توانید عدم وجود اژدهای 7سر را اثبات کنید؟؟ پس چرا به وجود اژدهای هفت سر ایمان نمیآورید؟؟

57:

پس امکان اثبات عدم وجود خدا وجود ندارد؟

58:

خدای ادیان بله، خدای غیر دینی نه.


59:

به روش نیار
خودشم هنوز نمی دونه!
البته دانیل کار درستی انجام میده
به نظر من هم باید به خیلی چیزها خندید بجای انکه انها را جدی بگیریم

60:

پس امکان اثبات عدم وجود خدا غیر ممکن هست؟
شما آتئیست هستید یا آگنوستیک؟

61:

البته که غیر ممکن هست.

همانطور که اثبات عدم وجود اسب تک شاخ و پری دریائی و غول هم غیرممکن هست.
آتئیست.


62:

پس حداقل خوبه آگنوستیک هستید
به نظر شما احتمال وجود خدا بیشتر هست یا عدم وجود خدا؟

63:

شما دارید مغلطه میکنید،چون اسب تک شاخ وضعیتش شبیه خدا نیست
برای خدا میتوان برهان آورد،ولی برای اسب تک شاخ هیچ برهان موجه و غیر موجهی وجود ندارد.


64:

میشه برای عدم‌ وجود خدا برهان بیاورید؟

65:

خوب من سعی کردم مثال بزنم و بگم چیزهائی هست که عدمشون قابل اثبات نیست ولی نادیده شان میگیریم.

چون ایشان قابل اثبات نبودن عدم خدا را مطرح کردند.

ضمنا برعکس برای عدم وجود خدا هم میشه برهان آورد در حالی که برای اسب تک شاخ همچو برهانهائی نداریم.
به علاوه از کجا معلوم؟ شاید اگه مانند خدا صدها دین برای اسب تک شاخ هم می آمد و این ادیان مدعی وجود این موجود میشدند شاید ما الاون داشتیم با مدعیان وجود اسب تک شاخ بحث میکردیم.


66:

برهان؟

67:

خدای ادیان؟
اینجا مطرح کنم یا لینک بدم بحثهای قبل رو بخونی؟
به نظرم لینک بدم بهتر باشه.

بحث های من و Mehrbod و ...

با دوستان دیگر را در این تاپیک بخوانید:
http://forum.hammihan.com/thread204965-3.html

68:

در لینک تاپیک برهانی پیدا نکردم
فقط برهان شر هیوم بیان شده بود که ربطی به وجود خدا نداره

69:

فقط همین برای بسیاری از اتئیست ها که برای کلاسش میگن اتئیست هستند کافیه که:


اونکس که بداند و بداند که بداند اسب خرد از گنبد گردون بجهاند
اونکس که بداند و نداند که بداند بیدارش نمایید که بس خفته نماند
اونکس که نداند و بداند که نداند لنگان خرک خویش به منزل برساند
اونکس که نداند و نداند که نداند در جهل مرکب ابدالدهر بماند


ترمووود ترمو وود نمای چوبی چوب ترمو چوب نما طراحی ناخن کاشت ناخن اموزش کاشت ناخن اموزش طراحی ناخن خدمات مجالس

70:

اگه خدای ادیان منظورته ربط داره و یکی از مهمترین برهانها هست.
ولی اگه منظورت خدا هست نمیشه با برهان ردش کرد.


قبلا هم فرمودم نمیشه وجود نداشتنشو ثابت کرد.


71:

پس به این نتیجه رسیدیم که نمیتوان وجود خدا را رد کرد

72:

به نظر شما احتمال وجود خدا بیشتر هست یا نبود خدا؟

73:

شما هم مدعی هستی که نیست پس اثبات کن تا ما از گمراهی در بیاییم

74:

دیگر وقت اون نیست بدانیم چه کسی جهان را آفریده هست, باید دید چه کسانی به خراب کردن اون مشغولند!
"نوام چامسکی"

75:

شما چگونه اثبات می کنید اژدهای هفت سر وجود ندارد؟
پس یا اثبات کنید اژدهای هفت سر نیست یا قبول کنید که وجود دارد؟

می بینید اصولا اثبات وجود نداشتن موضوعات انتزاعی و ذهنی غیر ممکن و کاملا بی معنی هست.


76:


77:

ندانم گراها وجود خدا را در شک و تردید میبینند اما آتئیست ها با یقین وجود خدا را رد مینمايند

لطفا ندانم گراها یا آگنوستیک ها بیان نمايند که احتمال وجود خدا بیشتر هست یا نبود خدا؟
خداناباوران یا آتئیست ها هم لطفا عدم وجود خدا را اثبات نمايند

78:

خدا رو با نشانه ها و تاثیراتی که بر زندگی ما داشته و داره میشه اثبات کرد.

ولی شما میتونی بگی تاثیر اژدهای 7 سر چه چیزیه و از روی چه نشانه هایی میتونیم بگیم حتما اژدهای 7 سر وجود داره؟

ترمووود ترمو وود نمای چوبی چوب ترمو چوب نما طراحی ناخن کاشت ناخن اموزش کاشت ناخن اموزش طراحی ناخن خدمات مجالس

79:

شما یک نمونه از تاثیر خدا درزندگی را برای ما بیان بفرمایید
البته لطف خواهید کرد
وانرا اثبات نیز بفرمایید
سپاسگزارم

80:

؟؟

81:

ظاهرا متوجه نشدید بارها فرموده ایم چند بار باید توضیح داد
اصولا اثبات وجود نداشتن موضوعات انتزاعی و ذهنی غیر ممکن و کاملا بی معنی هست.



در ضمن چرا شما عدم وجود اژدهای 7سر را اثبات نمی کنید؟؟؟ چرا ما باید عدم وجود موضوعات انتزاعی و ذهنی شما اثبات کنیم.

اما شما حاضر نیستید عدم وجود موجودات انتزاعی ما را اثبات کنید؟

به چه چیزی می خواهید برسید دوست عزیز ؟؟؟ می خواهید به این برسید که چون خدا را نمی توان رد کرد پس خدا وجود دارد؟؟؟؟؟؟ خب با این حساب اژدهای هفت سر هم وجود دارد چون کسی نتوانست اون را رد کند

82:

من همون قدر که احتمال میدم اسپاگتی پرنده وجود داشته باشه همون قدر هم احتمال میدم که خدا وجود داشته باشه
بنابراین رد کردنی در کار نیست فقط احتمال وجود داشتن اون ناچیز هست همانطور که احتمال وجود داشتن اسپاگتی پرنده ناچیز هست ولی به هرحال احتمال هست (صفر نیست).
حالا خودم هم نمیدونم به من میگن خداناباور یا ندانم گرا ؟؟ البته اهمیتی هم نداره که چی میگن

83:

داستانی داریم با شما.

خندم میگیره.

نقل هست که از فیلسوف و حکیم بزرگ ملانصرالدین پرسیدند مرکز زمین کجاست.

ملانصرالدین فرمود: «همین‌جا که ایستاده‌ام».

امت فرمودند: «چرا؟» فرمود: «اگر باور ندارید، اندازه بگیرید!»

حالا این شده داستان ما با دوستان مسلمان.

این را مرور کنید خوب هست:
مغالطه طلب برهان از مخالفین

84:

به فرموده دوستان نمیتوان عدم وجود خدا را اثبات کرد
این سوال پیش می آید که چگونه آتئیست ها با یقین وجود خدا را رد مینمايند؟

85:

همان گونه که خداباوران با یقین خدا را باور میکنن
البته اینان که خدا را رد مینمايند میگویند چون دلیل بر اثبات ان ندارند
خدا باوران هم میگویند: دلیل نمیخواهد، خدا در قلب ادم هست

86:

فرض میکنیم خداباوری باطل هست
یعنی پايه فکری آتئیست ها در قیاس با خداباوران هست ؟
مگر آتئیست ها دم از اثبات گرایی در علوم تجربی نمیزنند؟
آیا میتوانند با علوم تجربی عدم وجود خدا را اثبات نمايند؟

87:

دوست عزیز نمیدونم دنبال چی هستی،ولی اگه از روی نظرات میخوای به یه جمع بندی کلی برسی،نمیرسی،چون همیشه یه عده میگن هست یه عده میگن نیست،سبک سنگینی هم وجود نداره،انیشتین میگه هست هاوکینگ میگه نیست،خب که چی الان تو فهمیدی هست یا نیست اصلا مگه از روی نظر دیگران باید بفهمی هست یا نیست....هرکدومشون هم دلیل هایی میارن،ولی هیچکدومشون هم صد%ی نیست....سرخودتو بدرد نیار پناه برخدا یکیشونو انتخاب کن!خخخخ

88:

نمیتوان نبود اژدهای سه سر را نیز اثبات کرد.


89:

با سلام
دوست گرامی شما مغالطه قیاس مع الفارق شده اید:

اژدهای صورتی، قوری پرنده و یا اسپاگتی ...

ممکن الوجود هستند، ولی "خدا" واجب الوجود هست!
در واقع اثبات عدم وجود یک ممکن الوجود "بعید" هست (غیر ممکن نیست)، ولی اثبات عدم وجود واجب الوجود محال هست.

+وجود یا عدم وجود قوری پرنده و ...

تاثیری در زندگی ما ندارد ولی جواب این سوال در مورد خدا تاثیر زیادی در زندگی ما دارد( ممکن هست تریلیونها سال در آتش بسوزیم!)

90:

فکر میکنم آتئیست و آگنوستیک های هم میهن چندان قوی نباشند

چون آتئیست ها با یقین وجود خدا را رد مینمايند میخواستم بدانم دلیل اونها چیه؟ وقتی با یقین رد مینمايند باید عدم وجود خدا را اثبات نمايند

آگنوستیک‌های گرامی درباره وجود یا عدم وجود خدا در شک هستند میخواستم بدانم احتمال وجود خدا را بیشتر میدانند یا عدم وجود خدا؟
البته توجه داشته باشید که آقای داوکینز یک آگنوستیک هست
ایشان در کتاب پندار خدا احتمالاتی را برای وجود خدا نیز مطرح مینمايند البته نه از حیث اژدهای سه سر و اسب بالدار بلکه از حیث خالق بودن خدا

آقای هاوکینگ یک آتئیست هست ایشان فیزیکدان بزرگی هست اما بزرگترین فیزیکدان نیست بر پايه شاخص h آقای ادوارد وتین بزرگترین فیزیکدان هست
نکته قابل توجه اینکه ایشان آتئیست نیست

بحث به نتیجه نرسید
از دوستان گرامی تشکر میکنم

91:

گرامی
اتفاقا شما هستید که مغلطه می کنید هنوز تعریفی از خدا ارائه نکرده و مهم تر از اون تعریف خود را اثبات نکرده اید اما به یک باره به طور محیر العقولی پی برده اید که خدا واجب الوجود هست !!
دوست عزیز ظاهرا فراموش کرده اید که در هنگام اینگونه بحث ها باید اونچه در دوران راهنمایی و دبیرستان در مود خدا در گوشتان فرو کرده اند را دور بریزید در این نقطه که بحث می کنید هیچ تفاوتی میان خدا (که یک موضوع انتزاعی هست) با یک اسپاگتی پرنده (که اون هم یک موضوع انتزاعی هست) نیست پس بهتر هست قبل از همه خدا را تعریف کرده و تعریف خود را اثبات کنید و بعد مدعی شوید که خدا با اسپاگتی پرنده فرق دارد.

در مورد قسمت قرمز رنگ هم قطعا مزاح می فرمایید بهتر هست یک نمونه از تاثیر خدا در زندگی را فرموده و در ضمن فرموده خود را اثبات کنید (از نوع علمی نه احساسی)

92:

اثبات جهنم و عذاب اون:
-در سوختگی های درجه اول و دوم به دلیل اینکه سوختگی شدید نیست و هنوز اعصاب گرمایی پوست و سیستم عصبی اون فعال هست درد به شدت احساس می شود.
-اما در سوختگی درجه سوم که عمق سوختگی بسیار زیاد هست همراه با بافت های پوست و گوشت سیستم عصبی اون نیز از بین می رود در نتیجه دردی سوختگی احساس نمی شود.

در سوره انسا آیه 56 نوشته شده هست:

إِنَّ الَّذِینَ کَفَرُواْ بِآیَاتِنَا سَوْفَ نُصْلِیهِمْ نَارًا کُلَّمَا نَضِجَتْ جُلُودُهُمْ بَدَّلْنَاهُمْ جُلُودًا غَیْرَهَا لِیَذُوقُواْ الْعَذَابَ إِنَّ اللّهَ کَانَ عَزِیزًا حَکِیمًا ﴿۵۶﴾

به زودى کسانى را که به آیات ما کفر ورزیده‏اند در آتشىدرآوریم که هر چه پوستشان بریان گردد پوستهاى دیگرى بر جایش نهیم تا عذاب را بچشند آرى خداوند تواناى حکیم هست (۵۶)

-نکته اگر عذاب های جهنمیان از سوختگی های درجه سوم و چهارم بود،احساس سوختگی نمی کردند ولی در این آیه اشاره شده هست که پوست اونها را بریان می نمايند و سپس پوست را دوباره رشد می دهیند تا عذاب را بچشند،همانطور که میدانید پوست انسان در سوختگی درجه اول و دوم که هنوز بافت پوست کامل از بین نرفته ترمیم می شود ولی در سوختگی های عمقی تر قابل ترمیم نیست،به همین دلیل قراون از واژه بریان کردن و جایگزین شدن پوست اشاره کرده هست و به سوازندن اشاره نکرده هست.زیرا در صورتی که بطور کامل سوزانده می شد احساس دردی وجود نداشت و پوست رشد نمی نمود.

پوست بنعوان یکی از مهمترین اجزا بدن و بعنوان نخستین سد دفاعی بدن بطور مستقیم تحت تاثیر اعصاب و روان برنامه دارد و در صورت وارد شدن درد نیز اعصاب و روان را متقابلا تحت تاثر برنامه می دهد مثلا در یک مقاله علمی در مورد پوست نوشته شده هست:

کلیه متخصصین پوست و روانپزشکان بر ارتباطی که بین ظاهر ما و احساسات درونی ما وجود دارد واقفند.[1] مطالعات نشان داده هست که پوست انعکاس خوبی از هسترس های درونی هست.

[1]

-استرس می تواند رشد، تقسیم و تمایز سلولهای جدید را در پوست کاهش دهد به علاوه مانع خونرسانی مناسب به پوست شود.

در نتیجه بازسازی سلولها و پاکسازی رادیکارهای آزاد از سطح اونها دچار اختلال شده و باعث تسریع فرآیند پیری و رنگ پریدگی پوست ما گردد.[1]

در سوره الزمر آیه 23 نوشته شده هست:

اللَّهُ نَزَّلَ أَحْسَنَ الْحَدِیثِ کِتَابًا مُّتَشَابِهًا مَّثَانِیَ تَقْشَعِرُّ مِنْهُ جُلُودُ الَّذِینَ یَخْشَوْنَ رَبَّهُمْ ثُمَّ تَلِینُ جُلُودُهُمْ وَقُلُوبُهُمْ إِلَى ذِکْرِ اللَّهِ ذَلِکَ هُدَى اللَّهِ یَهْدِی بِهِ مَنْ یَشَاءُ وَمَن یُضْلِلْ اللَّهُ فَمَا لَهُ مِنْ هَادٍ ﴿۲۳﴾

خدا زیباترین سخن را [به صورت] کتابى متشابه متضمن وعد و وعید نازل کرده هست اونان که از پروردگارشان مى‏هراسند پوست بدنشان از اون به لرزه مى‏افتد سپس پوستشان و دلشان به یاد خدا نرم مى‏گردد این هست هدایت‏خدا هر که را بخواهد به اون راه نماید و هر که را خدا گمراه کند او را راهبرى نیست (۲۳)

خداوند در این آیه دقیقا به مساله ارتباط مستقیم اعصاب و روان انسان و سیستم عصبی به پوست انسان اشاره می کند و نوشته هست که در صورت هسترس پوست انسان نیز از سیستم عصبی تاثر خواهد گرفت و سپس در حالتی که انسان آرام شد پوست انسان نیز به واسطه سیستم عصبی آرامتر خواهد شد.

همچنین موضوع دیگری که در مورد پوست انسان از لحاظ پزشکی تایید شده هست این هست که وقتی پوست انسان بطور کامل می سوزد بدلیل از بین رفتن سیستم اعصبی در اون ناحیه احساس سوزش و درد نیز نمی کند.

در سوره انسا آیه 56 نیز به این موضوع بطور سربسته اشاره شده هست:

إِنَّ الَّذِینَ کَفَرُواْ بِآیَاتِنَا سَوْفَ نُصْلِیهِمْ نَارًا کُلَّمَا نَضِجَتْ جُلُودُهُمْ بَدَّلْنَاهُمْ جُلُودًا غَیْرَهَا لِیَذُوقُواْ الْعَذَابَ إِنَّ اللّهَ کَانَ عَزِیزًا حَکِیمًا ﴿۵۶﴾

به زودى کسانى را که به آیات ما کفر ورزیده‏اند در آتشى [سوزان] درآوریم که هر چه پوستشان بریان گردد پوستهاى دیگرى بر جایش نهیم تا عذاب را بچشند آرى خداوند تواناى حکیم هست (۵۶)

در این آیه نوشته شده هست که پوست کافران برای رنج و عذاب سپس سوختن دوباره جایگزین خواهد شد زیرا سپس یک بار سوختن فرد دردی را احساس نمی کند.و قراون کریم در 1400 سال قبل که علم پزشکی مثل امروز پیشرفته نبود به مساله تاثیر اعصاب و روان بر پوست و نبود اعصاب گرمایی در اون اشاره کرده هست.


93:

ما خدا را "موجود واجب الوجود" تعریف می کنیم!
در پست 28 اثباتی برای " باشنده، آفریننده، غیر مادی و ازلی " آورده ام که ما اون را خدا می نامیم.


شما می توانید اثبات ما را نفی کنید و اثباتی برای عدم وجود "واجب الوجود بیاورید؟

+از تاثیر خدا سخن نفرمودم از تاثیر "جواب آیا خدا وجود دارد؟" سخن فرمودم که فعلا این مورد را بحث نکنیم.


94:

بزرگترین مشکل شما درک وقت در همین مثلا اثباتی هست که آورده اید

برهانهای اثبات خدا مانند، نظم و امکان و وجوب و ...

در مقطعی به "حالت تکینگی" قبل از "بیگ بنگ" می رسند که مورد توافق آتئیست ها هم هست.

می دانیم که بیگ بنگ در حدود 13.8 میلیارد سال قبل روی داده هست.

حال سوال من این هست: چرا 15 میلیارد سال قبل روی نداده هست؟ یا چرا 10 میلیارد سال قبل روی نداده هست؟

جواب اول احتمالی از سوی آتئیست ها می تواند بصورت دو شکل زیر مطرح شود:
1-عاملی بوده هست که از ازل بر نقطه تکینگی تاثیر داشته هست و در 13.8 میلیارد سال پیش،اثر خود را قطع کرده هست.
2-عاملی بوده هست که تا 13.8 میلیارد سال پیش بی اثر بوده هست و در اون وقت بر تکینگی اثر گذاشته هست.

هر دو این جواب به معنای تایید "باشنده،آفریننده، غیر مادی، ازلی" هست که خدا باوران اون را خدا می نامند.

متاسفانه ظاهرا درکی از وقت ندارید و فکر می کنید که مهبانگ در وقت صفر روی داده و ما قبل از مهبانگ بینهایت وقت منفی داریم و سپس مهبانگ هم بینهایت وقت مثبت در حالی که اصلا این درک از وقت به کل مردود هست چراکه قبل از مهبانگ اصلا حرکتی نبوده هست (وقت با حرکت هست که تعریف می شود) بنابراین وقت قبل از مهبانگ کاملا بی معنی هست.
هر آتئیستی هم در خصوص وقت قبل از مهبانگ سخن فرموده غلط اندر غلط کرده هست.

خب فرض اولیه اثبات شما هم که پوچ شد لطف فرموده مجددا اثباتی علمی تر بفرمایید

جالب هست برای خودتان جواب های احتمالی آتئیست ها را هم ردیف می کنید

95:

ببین من با اینکه به وجود خدا ایمان دارم ولی یه چند %ی جای شک برای خودم باقی میزارم چون ما از غیب خبر نداریم ولی با این وجود این اطمینان صد در صد شما در مورد عدم وجود خدا و حتی شک نکردن در حد 1 % که خدا وجود داشته باشد جالب هست خیلی جالب هست که اینقدر با یقین حرف میزنید

96:

من هم ادعای قوی بودن نداشتم و ندارم.

معمولا اگر ببینم دوستان همفکر در بحثها شرکت دارند دیگر به خود اجازه اظهار نظر نمیدم.

دوستان دیگر هم یادم نمیاد قبلا ادعائی کرده باشند.

اول از همه اگر ممکن هست یک منبع معتبر نشان دهید که آتئیستها(همه یا بخش بزرگی از اونها) معتقدند خداوند صد% وجود ندارد و حتی یک صدم % برای وجودش احتمال نمیدهند و من از شما سپاسگزار خواهم شد.

چون من تا به حال همچو چیزی که درباره آتئیسم ادعا میکنید رو ندیدم.

بررسی هم کردم در دانشنامه بریتانیکا مقاله خوب و نسبتا مفصلی درباره آتئیسم نوشته شده.

تعریف کلی آتئیسم در این دانشنامه:
in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings.

تعریف آتئیسم در ویکی پدیا:
Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities.[1][2] In a narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities.[3][4][5] Most inclusively, atheism is the absence of belief that any deities exist.[4][5][6][7] Atheism is contrasted with theism,[8][9] which, in its most general form, is the belief that at least one deity exists.[9][10][11]

همانطور که میبینید در هر دو تعریف فرموده شده باور نداشتن به خدا و روی باور نداشتن تکیه شده هست.

به بیان دیگر آتئیستها آتئیست هستند چون به خدا باور ندارند.

این با حرف شما که میگوئید آتئیستها لزوما میگویند احتمال وجود خدا صفر % هست سازگاری ندارد.
توضیح بیشتر اینکه برای برگزیدن یک باور نیازی به اطمینان صد%ی نیست.

بسیاری از خداباوران هم خود میگویند مطمئن نیستیم عقایدمان درست باشد.

حتی یک آگنوستیک می تواند برای خود برگزیند که آتئیست باشد یا تئیست: اشخاصی داریم که خود را Agnostic theist یا Agnostic Atheist می نامند.
برای فهم موضوع مثال میزنم: یک فرد ممکن هست 95 % احتمال بدهد دین اسلام حق و درست هست.

ضمنا برای ادیان هندو نیم %، بودائی 1 %، مسیحیت 1 % و یهودیت 2 % احتمال درست و حق بودن بدهد.

طبق منطق شما این شخص چون صد% از اسلام مطمئن نیست پس نباید اسلام را برگزیند!! در حالیکه احتمالا منطق و عقل میگوید این شخص باید اسلام را برگزیند.
حال مثلا شخصی که 99.99 % احتمال میدهد خدا نیست نمیتواند آتئیست باشد؟!

به نظر من بیخود روی برخی مسائل ریز شده اید.

شما اصل قضیه را بچسبید و به اسامی زیاد توجه نکنید.

در مورد آگنوستیک(ندانم گرا) ها به نظر میرسد تعریف گسترده تر باشد.

مثلا همه آتئیستها که %ی هر چند کم برای وجود خدا احتمال میدهند به نوعی ندانم گرا هم هستند(Agnostic atheist).
در آمارگیریها هم ندانم گراها و اتئیستها را در یک رده برنامه میدهند چون ندانم گراها انسانهای غیرمذهبی هستند و معمولا همانند آتئیستها خدا را نادیده میگیرند.


97:

کسی که برای خدا مکان وقت یا حتی شکل تصور کند و اون را با انسان مخلوق مقایسه کند اون هم با عقل ناقص انسان باید هم کافر باشد نباشد جای تعجب هست

98:

به فرموده دوستان قبل از بیگ بنگ وقتی وجود نداشته
وقتی که وقت وجود نداشته باشد قوانین فیزیک اعتبار ندارد
با این توصیف چگونه میتوان خلقت را تفسیر فیزیکی کرد؟؟


هر تاییدی به طور غیر مستقیم نفی نیز به همراه دارد
آتئیست ها اصلا به وجود خدا باور ندارند حتی یک %
کسانی که یک % به وجود خدا باور داشته باشند جزء دسته آگنوستیک حساب میشوند
با این وصف من منتظر اثبات عدم وجود خدا ازسوی آتئیست ها هستم
آگنوستیک های گرامی هم بیان نمايند به چه علت احتمال نبود خدا را بیشتر از وجود خدا میدانند؟

99:

خدا ناچارباش (واجب الوجود) نیست, ازینرو که بسادگی, میتواند نباشد.


100:

اصلا حوصله جواب دادن به شما رو ندارم
اما
1- ابتدا تناقضات فکری خود را بر طرف کنید یعنی چی که به خدا ایمان دارید اما از طرفی هم جای شک برای خود می گذارید اصلا معنی و مفهوم ایمان را می دانید؟؟؟؟

2- سفسطه نکنید (حرف در دهان کسی گذاشتن) من کجا با یقین خدا را رد کردم؟؟

3- نیازی نیست تفکرات خودم را که قبلا فرموده ام به خودم برگردانید
همانطور که قبلا هم فرمودم ایمان و یقین داشتن به موضوعی کار اشتباهی هست (حتی واضح ترین موضوعات)

4- همانطور که عرض کردم احتمال وجود خدا (در حال حاضر و باتوجه به دانسته های امروز ما) از نظر من کم هست (صفر نیست) ممکن هست بر پايه دانسته های مثلا 50 سال آینده احتمال وجود خدا بیشتر شود (شایدم هم خدا ثابت شد)
پس برای من موعظه نفرمایید که دقیقا خود من همین انتقاد را به شما مسلمین دارم که ایمان و اعتقاد 100 %ی دارید

101:

فکر کنم ما در تعریف کلمات دچار سوء تفاهم‌ شده ایم
آیا در تالار کسی هست که احتمال وجود خدا را صفر بداند؟

102:

اگر خدا باشد، انسان بنده هست؛ اکنون که انسان می‌خواهد و باید آزاد باشد؛ پس خدا نمی‌تواند وجود داشته باشد.
من، اکنون، هرکسیکه از این اصل طفره رود را به مبارزه می‌طلبم؛ اجازه دهید همه‌گان انتخاب نمايند.


البته این سخنان از من نیست.

از میخائیل باکونین اونارشیست روس هست که در قرن نوزدهم میزیسته.

ای کاش ایشان اینجا بود و با آقای هستارتر اندکی فرمودگو میفرمود چون ظاهرا ایشان معتقد بوده که خدا اصلا نمیتواند وجود داشته باشد(احتمال صفر %) و مثل هستارتر مخالفانش را به بحث طلبیده هست.



البته یک احتمال را هم باید در نظر بگیریم که شاید در اون وقت خدایان غیر دینی چندان مطرح نبوده باشند و ایشان هم منظورش از خدا همان خدایان ادیان بوده باشد.

:|

103:

اگر قانون باشد، انسان قانونمدار هست؛ اکنون که انسان می‌خواهد و باید آزاد باشد؛ پس قانون نمی‌تواند وجود داشته باشد.
من، اکنون، هرکسیکه از این اصل طفره رود را به مبارزه می‌طلبم؛ اجازه دهید همه‌گان انتخاب نمايند.

!!!

104:

کاربری در این وب سایت ادعا می کند که ایران کشوری هست در غرب آسیا بین کشورهای افغانستان و عراق این کشور رئیس جهوری دارد به نام "حسن روحانی" اما تا حالا کسی در این سایت عضو نشده هست که ادعای بودن چنین شخصیتی حقوقی را بکند.
احتمال(Probability) عضویت داشتن حسن روحانی در این فاروم صفر % هست؛ چون تا حالا هیچ کاربری ادعای بودن چنین شخصیتی را نکرده هست پس احتمال وجود خارجی داشتن "حسن روحانی" هم صفر % هست.
اما امکان(possibility) وجود خارجی داشتن چنین انسانی صفر % نیست! چون هر کاربری متولد کشوری هست و پدر و مادری واقعی دارد همانطور که شما دارید و "ممکن" هست در بین فامیل ها و پدران حتی بسیار بسیار دور کاربران اینجا انسانی به نام "حسن روحانی" وجود داشته باشد که رئیس جمهوری ایران هست در بیرون از فضای دامنه احتمال ما(=کاربران هم میهن) که در ریاضیات اون را با S نشان می دهند.

یک تاس شش وجه دارد که روی هر کدام از وجوه اون عددی از 1 تا 6 درج شده هست؛ شما می بینید اعداد از 1 تا 6 وجود دارند و عددی بزرگ تر از 6 وجود ندارد چون هر بار که تاس می اندازید یکی از اعداد 1 تا 6 می آید؛ شما منطقی فکر می کنید؛ "احتمال" وجود عدد 7 برای شما صفر % هست چون هربار که تاس را انداختید عددی جز 1 تا 6 ندیده اید اما "امکان" وجود عدد 7 صفر % نیست، چون به جای بازی با تاس مثل میمون ها یک بار می نشینید فکر می کنید، 3 از کجا آمد؟ با جمع 2 و 1 آیا 7 هم می تواند از جمع دوتا یا بیشتر از این اعداد به وجود آید؟ بله! 6+1=7 ، دایره امکان شعاع بزرگتری نسبت به شعاع دایره احتمال دارد، به معنای دقیق تر احتمال در امکان هست نه عکس اون.

"احتمال" وجود خدا در خانه ای که شما زندگی میکنید صفر هست اما "امکان" وجود خدا در بیرون از خانه شما صفر نیست، شما همه جاهای زمین و آسمان ها را ندیده اید.

--

105:

خوشحالم باز میبینمت.

دلم برات تنگ شده بود یه مدت نبودی.



من فرمودم احتمال وجود خدا صفر % هست؟ پستهای قبل را بخون فرمودیم اثبات عدم خدا غیرممکن هست.


حرفهات درسته.


106:

این جملات در ظاهر صحیح ترین و سنجیده ترین جملات هستند ولی در باطن پوچ و بی معنی هستند
انسان به معنای تمام قانونمدار هست یعنی خود آزادی ازانتخاب قوانین موجود آمده هست،مثلا همین قوانین فیزیک و شیمی،انسان ها با پیروی از این قوانین فضاپیما و الکل میسازند...خب اگر خدا را قبول نکرده ایم لااقل قوانین طبیعت را قبول کرده ایم،پس قبول نکردن خدا بدلیل سلب آزادی و قانونمند کردن انسان بی معنی و پوچ هست،و با قبول خدا و دین تنها میتوان فرمود قوانینی برای پیشرفت انسان وضع میشود که انسان براستی فواید و درستی اونها را درک نکرده هست ولی به او فرموده شده که برای دنیا و آخرت او مفید هست...

همانطور که مشخص شد فرد روسی تنها با کلمات بازی کرده هست و حقیقتی پشت این کلمات نیست

107:

منطقدان ادعا می کند: "اثبات عدم وجود خدا ممکن هست" با رفتن با آسمان ها و دیدن همه جای زمین اون وقت می توان نتیجه گرفت که : "خدا وجود ندارد" اما از اونجایی که منطقدان نمی تواند تمام آسمان ها و زمین را بپیماید می گوید: خدا هم می تواند وجود داشته باشد هم می تواند وجود نداشته باشد.

به طور کل "اثبات عدم وجود چیزی امکان دارد" به شما یک ظرف که در اون سه توپ مشکی و آبی و قرمز وجود دارد می دهند، شما "اثبات می کنید که توپی سبزبین این سه توپ وجود ندارد" چگونه؟ با روش هستدلال هستقرایی(Inductive reasoning) یعنی با نشان دادن توپ های رنگی(مشکی، آبی، قرمز) ثابت می کنید که توپ سبزی "وجود ندارد".

شما می گویید" نمی توانم اثبات کنم که خدایی وجود ندارد" چون: من همه آسمان ها و زمین را نرفته ام ببینم.

طرف مقابل به شما می گوید: من به شما نشان می دهم که خدا وجود دارد: به این دلیل و این دلیل و شما اگر این دلایل را رد کنید باز هم طبق همان تعاریف "امکان" و "احتمال" عدم وجود خدا را نتوانسته اید اثبات بکنید.

--
داستان ملا و گز کردن زمین هم قدیمی شده هست، در همان وقت ملا اگر انسان عاقلی پیدا میشد تنها به وسیله یک نقاله و پرگار با اندازه گرفتن فاصله ستاره ها و حساب کردن شعاع و سطح زمین می توانست ثابت کند که جایی که ملا خرش را بسته هست مرکز زمین بوده یا خیر.


108:

فکر کنم در این تالار آتئیست نداشته باشیم

آگنوستیک ها بیان نمايند که احتمال وجود خدا را چند % میدانند؟
نظم جهان را چگونه توجیه مینمايند؟

109:

فکر کنم در این تالار آتئیست نداشته باشیم

آگنوستیک ها بیان نمايند که احتمال وجود خدا را چند % میدانند؟
نظم جهان را چگونه توجیه مینمايند؟

110:

گرامی در داستان ملا و خرش اصلا بحث توانستن پیدا کردن مرکز زمین یا نتوانستن اون مطرح نیست بحث بر سر وظیفه هست
بگذارید مثال دیگری بزنم
من می گویم یک خوردو ساخته شده از طلا دارم که در یک جایی از کره زمین هست شما هم یا باید ثابت کنید من این خودرو را ندارم یا اینکه چنانچه نتوانستید ثابت کنید من این خودرو را ندارم به ناچار حرف من را قبول کرده اید و به این ترتیب ثابت می شود که خوردویی ساخته شده از طلا دارم...
حال در این مثال چه اتفاقی افتاده هست؟؟
بله شما چنانچه وقت داشته باشید و پول کافی داشته باشید تا چندین نفر را هم هستخدام کنید می توانید مو به مو کل کره زمین را بگردید و بعد به من ثابت کنید ادعای من باطل هست اما به نظر شما این منطقی هست؟؟؟ آیا می توان برای هر ادعای واهی کلی وقت و هزینه صرف کرد تا ثابت کرد همچین چیزی نیست؟ یا منطقی تر این هست که طرف ادعا نماينده ادعای خود را ثابت کند.
به قسمت قرمز رنگ نوشته من توجه نمایید.

مشکل دقیقا همین جاست یعنی طرف ادعا نماينده اثبات خود را مبنی بر عدم توانایی طرف مقابل در عدم اثبات موضوع مورد نظر خود می داند.
به عبارت دیگر بنده می گویم چون تو و دیگران نتوانستید ثابت کنید که من خودرو ساخته شده از طلا ندارم پس خود به خود ثابت می شود که من این خودرو را دارم.



یا در همین مثال گویی که می فرمایید شما ادعا می کنید که گوی سبز داخل کیسه هست خب این وظیفه شماست که گوی سبز را از داخل کیسه بیرون بیاورید و به من ثابت کنید که درست فرموده اید به بیان دیگر این وظیفه من نیست که یکی یکی گوی ها را از داخل کیسه بیرون بیاروم و عکس فرموده شما را ثابت کنم گرچه حتی توانایی اون را هم داشته باشم.

امیدوارم متوجه شده باشید که این جا بحث بر سر وظیفه هست

111:

وجود خدا را در در حالت پیش فرض خنثی در نظر میگیریم
۵۰٪ هست ۵۰٪ نیست
وظیفه اثبات خدا بر دوش مدعیان اون هست
وظیفه انکار خدا بر دوش مدعیان اون هست

چون در این تالار احتمالا آتئیست نداریم
نیازی نیست که منتقدین عدم وجود خدا را اثبات نمايند

من بر پايه برهان ساده فطرت در تاپیک دیگر وجود خدا را نشان داده ام

112:

درود
نه تنها بنده بلکه هیچ شخصی نمی تواند درکی از وقت داشته باشد.

فیزکدانها تعاریف زیر را دارند:
1-وقت بخشی از بافت پیوسته "فضا-وقت" هست.
2-واحد های کوانتیده "وقت پلانک" هست.
3-وقت وجود ندارد و انتزاعی از توالی رویدادهاست.
کدام یک از موارد بالا صحیح هست؟ نمی دانیم!
هر آتئیستی هم در خصوص وقت قبل از مهبانگ سخن فرموده غلط اندر غلط کرده هست.
خوب این تصور شماست، ولی طبق بیان لری کراس قبل از بیگ بنگ ممکن هست نوسانات کوانتومی در "بی فضا-وقت" وجود داشته باشد یا طبق تئوری هسترینگ و m تئوری بیگ بنگ ناشی از برخورد موجهای غشا های انرژی شناور در مالتی ورس هستند! این نظریات تایید نماينده وجود حرکت هستند و بنا به نظر شما تایید نماينده وجود وقت در قبل از بیگ بنگ.

خب فرض اولیه اثبات شما هم که پوچ شد لطف فرموده مجددا اثباتی علمی تر بفرمایید
جالب هست برای خودتان جواب های احتمالی آتئیست ها را هم ردیف می کنید
جواب سوال بنده را بدهید: آیا آکسومهای ریاضیات در دنیاهای دیگر ثابت هست یا متغیر؟

113:

آیا وجود "واجب الوجود" را قبول دارید:
اگر آری: ما اون واجب الوجود را خدا می نامیم و بحث تمام هست.
اگر خیر: آیا آکسیومهای ریاضیات در دنیاهای دیگر ثابت اند؟
اگر آری: پس ریاضیات که مبنای قوانین فیزیک( که بوجود آورنده و کنترل نماينده ی جهان اند) مستقل از ذهن و ماده بصورت ازلی وجود دارند که این همان واجب الوجود هست.
اگر خیر: لطف کنید احتمال "متغیر بودن آکسیومها" را اثبات کنید.


114:

واجب الوجود
وجودی که برای ایجاد دنیای ممکن الوجود لازم در نظر گرفته شده و حدودا شبیه علت الاول هست و گاهی با اون اشتباه گرفته میشود
مثالی برای توضیح واجب الوجود:مثلا شما یک صندلی داخل اتاق میبینید،و به این فکر میفتید که دلیلی برای وجود صندلی وجود ندارد یا بعبارتی وجود صندلی واجب نیست(ممکن هست)پس باید کسی صندلی را داخل اتاق گذاشته باشد که به این شخص واجب الوجود فرموده میشود

اما علت الاول یا محرک لا تحرک:همه چیز به صورت علت و معلولی وجود دارد یا هر حرکتی محرکی دارد و چون میگویند این توالی نباید تا ابد ادامه داشته باشد پس یک محرک بی حرکت(خدا)باید وجود داشته باشد

برهان دیگر برهان مشهور و قابل درک،برهان نظم هست......

اما براهینی بر ضد وجود خدا
برهان شر.....که عدالت و مهربانی خدا را حداقل زیر سوال میبرد

دلیل دیگر برای رد خدا پیچیده و غیرقابل درک بودن خدا هست که بر ضد برهان نظم و پیچیدگی جهان هستفاده میشود

دلیل دیگر که برضد نظم موجود در جانداران ایراد میشود،فرگشت هست

و جدیدا هم از بیگ بنگ تئوری و ازلی بودن انرژی صحبت به میان آمده هست که بر ضد واجب الوجود و علت الاول ایراد میشود

خب با همه ی این تفاسیر من به صورت شخصی و برحسب علم و درک خویش و شاید هم بدلیل عادت و تاثیرات جامعه احتمال وجود خدا را بیشتر میدانم!

115:

از نظر بنده واجب الوجودی که مد نظر شماست همان انرژی در معنای کوانتوم هست اون هم در وقت 0 به علاوه اپسیلون
ما از وقت قبل از 0 هیچ چیز نمی دانیم چون هیچ حرکتی وجود نداشته هست ( لحظه وقت صفر و نه لزوما لحظه مهبانگ)
شما دوست دارید جای انرژی، خدا بگوید خب بگوید به ما مربوط نیست
پس بحثی نداریم
اما در معنای متداول خدا یعنی آفریننده هوشمند.
در ضمن لزوما وقت 0 بیگ بنگ نیست بلکه منظور لحظه ای هست که حرکت شروع شده هست بنابراین نیازی نیست نظرات سایر فیزیکدانان را قبل از مهبانگ بیاورید ما فعلا تا وقت مهبانگ را میدانم و فرض کرده ایم وقت صفر اون نقطه هست در صورتی که ممکن هست غلط باشد و قبل از مهبانگ هم حرکت وجود داشته باشد که در صورتی که ثابت شود نقطه وقت 0 به اونجا منتقل می گردد.


116:

به نظرم اینگونه بگوییم بهتر هست
وجودی که برای ایجاد دنیای موجود لازم در نظر گرفته شده
که می شود همان انرژی

117:

چیزی که من شنیدم،میگویند مهندس بازرگان وجود اراده ای جهت دهنده و با شعور برای این تغییرات و وجود هستی به شکل موجود را لازم دانسته اند!

118:

چه زیباست

119:

دوست عزیزم منطق زیبایی مطرح نمودند

120:

دوستانی که میگویند خدا مترادف با انرژی هست از حوزه آگنوستیک خارج شده اند و به حوزه دئیسم رفته اند

آیا شما به خدای مکانیکی و دیالکتیکی اعتقاد دارید؟

121:

درود
بحث ما سر ماده اولیه نیست، سر علت غیر مادی هست که بنده بحث "آکسیومهای ریاضیات" را مطرح کرده ام که فعلا بی جواب هست.
البته با این نظرات، شما آتئیست محسوب نمی شوید چون وجود واجب الوجود را قبول دارید.

اما در معنای متداول خدا یعنی آفریننده هوشمند.
در ضمن لزوما وقت 0 بیگ بنگ نیست بلکه منظور لحظه ای هست که حرکت شروع شده هست بنابراین نیازی نیست نظرات سایر فیزیکدانان را قبل از مهبانگ بیاورید ما فعلا تا وقت مهبانگ را میدانم و فرض کرده ایم وقت صفر اون نقطه هست در صورتی که ممکن هست غلط باشد و قبل از مهبانگ هم حرکت وجود داشته باشد که در صورتی که ثابت شود نقطه وقت 0 به اونجا منتقل می گردد.

شما از اصطلاح "غلط اندر غلط" هستفاده کرده بودید و این تنها وقتی قابل هستفاده هست که کل فرضیه های مطرح شده و نشده فیزیکی که در مورد قبل از تکینگی اظهار نظر می نمايند را بتوانید رد کنید که نمی توانید بحث من سر این عبارت شما بود.

سوال بنده فعلا بی جواب مانده هست: آکسیومهای ریاضیات در دنیاهای دیگر ثابت اند یا متغیر؟

122:

بیخدائی مثبت و منفی

بی‌خدایی مثبت و منفی نحوه و میزان رد کردن باور به خدا از جانب یک خداناباور هست.

در بی‌خدایی منفی یا منفی‌گرا، فرد به وجود خدایان اعتقاد ندارد و همین جا ختم می‌شود (ادعا نمی‌کند خدایی وجود ندارد).[۱].

در بی‌خدایی مثبت، فرد علاوه بر عدم اعتقاد به وجود خدایان، ادعا می‌کند خدایان وجود ندارند.
[۲] تمام نا-خداباوران (بی‌خدایان و ندانم‌گرایان خداناباور) به صورت پیش‌فرض بی‌خدای منفی هستند.[۳]

در نوشتارهای فلسفی گاهی به جای بی‌خدایی مثبت از بی‌خدایی قوی یا بی‌خدایی سخت، و به جای بی‌خدایی منفی از بی‌خدایی ضعیف یا بی‌خدایی نرم هستفاده می‌شود و اینها با هم مترادف‌اند.[۴] بی‌خدایی مثبت و منفی توسط اونتونی فلو از سال ۱۹۷۶ به کار رفته‌است، و در نوشتارهای علمی کاربرد بیشتر داشته‌است.

برای مثال از دهه ۱۹۹۰ توسط مایکل مارتیناستفاده شده‌است[۵].

اصطلاح بی‌خدایی قوی/ضعیف از اواسط ۱۹۹۰ در اینترنت و گروه‌های خبری چونalt.atheism به‌کار رفت و معروف شد.[۶]

به دلیل انعطاف‌پذیری اصطلاح خدا، ممکن هست کسی نسبت به برخی مفاهیم خدا یک بی‌خدای مثبت (قوی)، و نسبت به برخی مفاهیم دیگر، بی‌خدای منفی (ضعیف) باشد.

برای مثال نسبت به خدای ادیان کلاسیک با صفات قادر مطلق، علم لایتناهی، در همه جا حاضر و عادلی که انسان‌ها برایش مهم هست، یک فرد ممکن هست بی‌خدای مثبت باشد (طبق برهان شر)، درحالیکه در برابر تعریف خدا در دادارباوری می‌تواند یک بی‌خدای منفی باشد؛ یعنی اون را باور نداشته باشد ولی وجودش را انکار نکند.

Negative and positive atheism

123:

1- متاسفانه درک نمیکنم چرا شما و هستارتر محترم اینقدر تاکید روی مرزبندی ها و واژه ها دارید
اصلا بنده "اصغرقلی" چرا اینقدر در گیر لغات آتئیست و دئیسم و ...

شده اید که چه شود؟؟؟

2- شاید اشتباه از من بود که فرمودم در خصوص وقت قبل از مهبانگ درکی نداریم و در واقع بهتر بود می فرمودم از وقت قبل از شروع حرکت درکی نداریم و در اینجا مهبانگ هستعاره ای بود از لحظه شروع حرکت
البته فکر میکردم شما متوجه شده باشید اما خب متاسفانه متوجه نشده بودید

3-حالا که اینقدر درگیر واژه های آئیست و ...

شده اید بهتر هست اثبات کنید آتئیست ها هیچ کدام واجب الوجود را قبول ندارند؟؟؟ کجا همچین ادعای کرده اند؟؟ نشان دهید!
تنها می توان نشان داد که آتئیست ها خدای هوشمند را باور ندارند و نه واجب الوجود را

4- در خصوص اکسیوم های ریاضی :
نمی توان نظری داد فعلا بر پايه علم انسان و بر پايه گشایش هایی که انسان در جهان داشته اکسوم های ریاضی ثابت هستند
اما در خصوص اینکه آیا همه جا این ها ثابت هستند نمی توان نظری داد
شاید دنیاهایی باشد که این روابط صدق نکند...

به هر صورت نمی توان نظری در این خصوص داد فقط می توان فرمود فعلا تا جایی که انسان به اون دست یافته این ها ثابت هستند
حال شما اگر مدعی هستید که اکسیوم های ریاضی در همه جا و همه وقت ثابت هستند باید ادعای خود را اثبات کنید
پس منتظر اثبات عالی هستیم

124:

ظاهرا بعضی دوستان فکر مینمايند آتئیست هم یک ایدئولوژی و یک مکتب هست که تفکر و اعمال مشخصی را سر لوحه خود برنامه داده
و مثلا همانطور که مسلمانان یک ایدئولوژی و طرز تفکر و چارچوب مشخص شده ای دارند آتئیست ها هم همینگونه هستند
نه عزیزان از این خبرا نیست

125:

آکسیومهای ریاضیات و ثبات اونها بدیهی و بدون اثبات هستند و با توجه به اصل برائت اگر شما احتمال متغیر بودن اونها را مطرح می کنید (که در قسمت قرمز شده معلوم هست) باید اثبات کنید که نخواهید توانست.


126:

اینجوری بحث به جایی نمیرسه

یکی میگه دئیسم یکی میگه آگنوستیک
یکی میگه ایدئولوژی یکی میگه پروسه فکری
....

اگه میشه طرف مقابل مبانی و ملاک های خودش را تبیین کند تا موجب شناخت طرفین شود

بعضی فقط دارن بسمت چپ و راست فرار مینمايند و انعطاف از خود نشان میدهند

میشه خودتان را معرفی کنید؟

127:

آکسیوم های ریاضی در ذهن بشر ثابت و مفهومی هستند و ذهن باید اون ها درک کند (در واقع راهی برای اثبات اون ها وجود ندارد)...


و این بدیهی بودنی که می گویید در واقع بدیهی بر پايه ذهن انسان هست از کجا اطمینان دارید در فضایی دیگر و با موجودات فضایی دیگر همین اکسیوم ها بربرنامه باشد...
همانطور که عرض کردم تا جایی که فعلا بشر می شناسد و بر پايه ذهن خود این ها ثابت و بر برنامه هستند اما شمایی که ادعا می کنید این ها در همه جا ثابت هستند باید اون را ثابت کنید

شما ظاهرا درست متوجه منظور من نشدید (یا شاید هم نخواستید متوجه شوید) اما منظور من از این که شما باید ثابت کنید این نیست که شما ثابت کنید اکسیوم ها در دنیای فعلی ثابت هستند بلکه شما باید ثابت کنید اکسیوم ها در همه جا (حتی در جاهایی خارج از درک انسان) باز هم این ها ثابت هستند
برای اینکه کاملا متوجه شوید اثبات کنید برای مثال در همان بهشت و جهنمی که به اون معتقد هستید هم این اکسیوم ها ثابت هستند
وگرنه شاهکار نکردید بنده هم می دانم در این دنیا این اکسیوم ها ثابت هستند
متوجه شدید اگر ادعایی می کنید باید اون را ثابت کنید

128:

شما الان چیزی نمیدونی باید در جهل بمونی؟

129:

اتفاقا آتئیست ها اکثرا معتقد به وجود یک منبع ازلی و ابدی هستند (قانون پایستگی انرژی و ماده) یا همان واجب الوجودی که خداباوران روی اون تاکید دارند
و از قضا دقیقا این خداباوران هستند که معتقد هستند خدا دنیا را از هیچ ایجاد کرده هست و این را جزء توانایی های خدا می دانند
حالا اینجا یقه آتئیست ها را می گیرند که نه شما واجب الوجودی را قبول ندارید
در حالی که در جواب به این سوال که خدا چگونه دنیا را از هیچ ایجاد کرده هست می گویند خب خداست دیگر تواناییش را دارد شما هم از درک اون عاجز هستید!!! و هیچگونه جواب منطقی ای برای اون ندارند...


130:

یک همواره از صفر بزرگتر هست این یک آکسیوم هست و بدیهی هست و اصل برائت می گوید همواره (بر برنامه هست) شما یا این اصل را قبول دارید یا اثبات می کنید که صحیح نیست.

علاقه ای به بحث با کسی ندارم که می گوید "ممکن هست یک از صفر کوچکتر باشد" در واقع کسی که می گوید "ممکن هست یک از صفر کوچکتر باشد" از لحاظ عقلی و روانی مشکل دارد و نباید به حرفش اعتنایی شود.

کسی که واجب الوجود را انکار می کند در واقع ریاضیات را انکار می کند.

حالا اگر قبول کردی که واجب الوجود وجود دارد، بیا تا در مورد ویژگی های اون بحث کنیم، اگر نه که در این نقطه بحث بنده با امثال شما تمام هست.


131:

جواب سوال های بنده را نداید هر وقت که جواب دادید به ادامه بحث خواهیم پرداخت
پیروز باشید

132:

بله!از همون اول پایان این بحث ها مشخص هست....به همین دلیل هست که غربیان علوم انسانی را نسبی خواندند،گرچه این سخن شاید در اصل درست نباشد ولی همانطور که میبیند افراد در جستجوی حقیقت وارد بحث نمیشوند و در پایان بدون کوچکترین تغییر ملموسی در افکارشان از بحث خارج میشوند تنها بینندگان بی غرض و بدون نتیجه ای از پیش تعیین شده،چیزی نصیبشان خواهد شد اونهم گنگ و حلاجی نشده.....

متاسفانه دوره ی فلسفه و ایدئولوژی تمام شده و اکنون جهانیان در پی سرگرم شدن و بهره وری هر چه بیشتر از این زندگی کوتاه هستند!
بعنوان یک دوست مجازی از عزیزانی که بدنبال فلسفه بافی و جستجوی حقیقت به معنای یقینی و صد%ی هستند میخواهم که عمر و وقت خود را به بطالت نگذرانند و تنها اصولی کلی که بنظرشان مفید و درست هست را قبول نمايند و بیش از این فشار به این مغز نیاورند که این لوازم مفید کاربردهای کاربردیتر و بدردبخورتری دارد.

امیرعلی
دهم بهمن ماه یک هزار و سیصد و نود و چهار

133:

بودن چیزی به نام ناچارباش (واجب‌الوجود, یا اونچه ناچار به بودن هست) پذیرفته هست.
اینکه شما برای نمونه بُنداشت‌هایِ ریاضیاتی را همان خدا جابزنید و بدلخواه بنامید شدنی‌ست,
ولی مایه‌یِ اثبات هستی خدا نمیشود.

خدا یا آفریدگار تعریف خودش را دارد و ازاونجاییکه جهان
برای یک نمونه, میتواند بی نیاز از آفریدگار به خودی خود و ازل‌وارانه بوده باشد, پس آفریدگار «ناچارباش» نخواهد بود.


134:

احتمال هستی هیچ چیز درکُنش ٠ نیست.
احتمال هستی برخی چیزها ولی نزدیک به ٠ هست, مانند اژدهای سه سر.


135:

مشکل بزرگی که خدا باوران در اثبات خدایشان دارند این هست که عموما می خواهند ثابت نمايند خدا قطعا (یعنی دقیقا 100 %) وجود دارد اون هم از راه علمی.

که قاعدتا راه به جایی نخواهند برد.

چرا حتی در مورد واضح ترین قوانین هم (مثل پایستگی انرژی و ماده یا قانون گرانش) علم %ی (هر چند ناچیزی) از اشتباه و خطا برنامه می دهد و اصلا کار علم همین هست چراکه اگر برنامه باشد قطعیتی در علم وجود داشته پیشرفتی در علم صورت نخواهد گرفت.


به همین دلیل پیشنهاد من به خداباوران این هست که به جای اثبات 100 %ی خدا، از طریق احتمال پیش بروید مثلا ثابت کنید احتمال وجود داشتن خدا بیشتر هست.


136:

آیا از نظر علمی اثبات شده هست که جهان ازلی هست؟
آیا از نظر علمی اثبات شده هست که جهان بدون علت بوده هست؟

137:

عزیز من شما که خواستید ابرو را درست کنید اما چشم را کور کردید!!
اصلا فرض میکنیم که آکسیوم های ریاضی در جهان های دیگر متغیر باشند
در این صورت چگونه میتوان از قوانین و احتمالات در منظومه های دیگر و و وقت های دیگر صحبت کرد؟
علم بر پايه آکسیوم های درک شده از این جهان شروع به تفسیر خلقت میکند
اگر آکسیوم های جهان ما و وقت ما با آکسیوم های جهان قبل و وقت قبل تفاوت داشته باشد تفسیر علمی جهان قبل و وقت قبل با آکسیوم های فعلی نادرست هست

در نتیجه علم تجربی اعتبار نظر دادن در این زمینه را ندارد
شما ناخواسته علم را بی اعتبار کردید!!

138:

شما نگران ابرویش نباشید
گرامی فکر کرده اید علم چیست ؟؟؟ ظاهرا تصور کرده اید که علم غول بی شاخ و دمی هست که در مقابل خدای توهمی شما برنامه گرفته و برای اینکه از خدا کم نیاورد باید از آینده و گذشته هر موضوع توهمی ای نظر دهد تا شاید در نظر شما مورد اعتبار برنامه گیرد!!
خیر علم همین چیزی هست که می بینید و برنامه نیست در خارج از اکسیوم های ریاضی این دنیا نظری ابراز کند و چنانچه حتی بسیار بسیار اندک تصور کنیم اکسیوم های دیگری در جای دیگری بربرنامه باشد علمی که بر پايه اون اکسیوم های ریاضی بربرنامه هست کاملا متفاوت با این علم خواهد (احتمالا یکم برایتان سنگین هست فکرکردن روی این موضوع) و اصلا این علم به اون حیطه ها وارد نمی شود
پس متوجه شدید که خدشه ای به علم وارد نمی شود بلکه اینجا مقصر شما هستید که انتظار دارید علم برایتان شعبده بازی کرده و از همه چیز سخن بگوید تا شاید در نظرتان علم مورد اعتبار برنامه گیرد
روی مفهوم علم بیشتر مطالعه کنید

139:

از دید دانشیک تا وقتیکه وارونه‌یِ ازلی بودن دیده نشده باشد, پیش‌انگاشت بر ازلی بودن جهان هست.
این را در دانش «تیغ اوکّام» مینامند که میگوید جاییکه دو نگره
در دست باشند, اونیکه ساده‌تر و کمتر شاخ‌و‌برگ‌دار‌ باشد پذیرفته هست.



ازینرو, در جاییکه یک نگره میگوید جهان ازلی هست, ولی نگره‌یِ دیگری به اون شاخ و برگ
اضافه کرده و میگوید نه ازلی نیست, یک آفریدگاری دارد که خود او روشن نیست چیست و کیست و از
کجا آمده, ولی هر آینه او جهان را آفریده, اونگاه نگره‌یِ نخست پذیرفته خواهد بود, مگر اونکه وارونه‌یِ اون نشان داده شود.




نوشته اصلي بوسيله mmpp99 نمايش نوشته ها
آیا از نظر علمی اثبات شده هست که جهان بدون علت بوده هست؟
اگر جهان ازلی باشد, اونگاه بُنـِشت (= علّت العلل) خود جهان خواهد بود.


140:

انتقاد قوری راسل در اینجا بر متن شما مطرح هست
قانون دوم ترمودینامیک که پايه متن شما را نقض میکند

چه دفاعی در مورد این دو نقد دارید؟

141:

آفرین دوست عزیزم
پس به این نتیجه رسیدیم که آکسیوم های ریاضی در جهان های دیگر متفاوت هست و علم نمیتواند به اونها دست پیدا کند


پس چگونه میتوان خلقت را تفسیر علمی کرد؟
با توجه به متفاوت بودن آکسیوم ها و ناتوان بودن علم از دستیابی به اون

142:

اگر حتی چیزی مانند انرژی را سازنده ی جهان بصورت ازلی در نظر بگیریم باز هم نیاز به جهت دهنده اراده نماينده و حرکت دهنده ی(شروع نماينده)تغییر حالت های انرژی احساس میشود.....
و مثال واضح همان وجود الکترون و پروتن با وزنی غیرقابل قیاس و با بار الکتریکی دقیقا برابر هست که اگر هزاران فرایند فیزیکی برای ایجاد اون آورده شود ذهن حقیقت طلب با احتمالی بودن و خودبخودی بودن این فرایندها هرگز سیراب نخواهد شد.


143:


انتقاد قوری راسل چگونه مطرح هست؟
قانون دوم ترمودینامیک چگونه نقض میکند؟

144:

جنبش هم میتواند ازلی باشد, پس ناچارباش نیست.

در همه‌یِ اینها آوردن "آفریدگار" کوچکترین گرهی را نمیگشاید, بساکه بوارونه فرایند را پیچیده‌تر و دیرگوارتر
هم میسازد.

آفریدگار آفرید که چه شود؟ خودش چیست و کیست و از کجا آمد؟ و پرسش‌هایِ بهمچنین.


145:

جنبش جنبننده میخواهد بتعریف ساده...
و اما دیگر سوال هایت نیز برای من بی جواب ماندند ورنه الان شیخ مسجد بودم.


146:

اولا مغلطه نفرمایید کجا به این نتیجه رسیدیم که آکسیوم های ریاضی در جهان های دیگر متفاوت هست؟؟ اینجا فقط یک احتمال مطرح هست
ظاهرا شما خداباوران دوست دارید همه چیز را صفر و یک ببینید و کلا نمی توانید با احتمال پیش بروید!!! عجیب هست

دوما همچنانچه عرض کردم بر فرض که آکسیوم های دنیا های دیگر متفاوت باشد برنامه نیست علم بشر که بر پايه آکسیوم های این جهان موجود هست نظری در خصوص اون ها دهد چرا فکر می کنید علم باید در خصوص جهان های دیگر با آکسیوم های دیگر (بر فرض مثال) ابراز نظر کند؟؟
علم می تواند در خصوص رشد و حرکت این دنیا که بر پايه آکسیوم های همین دنیا بنا شده هست نظر دهد
فکر نکنم خیلی پیچیده باشه فهمیدنش

147:

در سال 2016 جوری سخن نگویید گویی اصلآ
چیزی به اسم تئوری بیگ بنگ را نشنیده اید!

وقتی به شکل گیری و پیداش نظریه "بیگ بنگ"
نگاه کنید این تئوری علمی در برابر "جهان ازلی"
اقامه شد.

اکثر دانشمندان تا قبل از انیشتین
جهان را "استاتیک" و نامحدود در وقت و مکان
میپنداشتند که نه منقبض و نه منبسط میشود.


سپس انیشتین در مقاله ای در سال 2017 جهان
را در وقت نامحدود اما در مکان محدود پنداشت.


بعدها مشاهدات هابل نشان داد که جهان در حال
انبساط هست از سوی دیگر نظریه جهان هستاتیک
قادر به توضیح باز-تولید هیدروژن نبود, بدین
روی افرادی مانند هویل نظریه جهان "پایستار" را
توسعه دادند که هم مکانیزمی برای باز تولید
هیدروژن به دست میداد (پیش فرض تولید هیدروژن
از فضای خالی) و هم با مشاهدات هابل سازگار
بود و این نظریه معتقد به گسترش ازلی و ابدی
کیهان بود, از عمر این تئوری مدت زیادی نگذشت
که کشف امواج پس زمینه کیهانی این نظریه را از
اعتبار ساقط کرد و نظریه بیگ بنگ را جایگزین این
نظریه ساخت.

امروزه نظریه "بیگ بنگ" به عنوان
تئوری و مدل قالب کیهان شناختی در نظر گرفته
میشود.
طبق این نظریه جهان ازلی نیست و کمابیش عمری
معادل 13.7 میلیارد سال دارد!


نوشته اصلي بوسيله Leonardo نمايش نوشته ها
خوشحالم باز میبینمت.

دلم برات تنگ شده بود یه مدت نبودی.



من فرمودم احتمال وجود خدا صفر % هست؟ پستهای قبل را بخون فرمودیم اثبات عدم خدا غیرممکن هست.


حرفهات درسته.
نوشته اصلي بوسيله iranp1 نمايش نوشته ها
گرامی در داستان ملا و خرش اصلا بحث توانستن پیدا کردن مرکز زمین یا نتوانستن اون مطرح نیست بحث بر سر وظیفه هست
امیدوارم متوجه شده باشید که این جا بحث بر سر وظیفه هست
پر واضح هست وظیفه اثبات هر باوری به دوش حامل
اون باور هست! اما اگر کسی بگوید خدا وجود ندارد چون
وجودش اثبات نشده مرتکب مغالطه "توسط به نادانی"
شده و چه خوب هست در این وقت به سمت "دانایی"
حرکت کند و عدم وجود خدا را اثبات کند, اگر هم نمیتواند
همان "ندانمگرای آتئیست" یا " آئتیست ضمنی ضعیف"
بمانند که در این حالت خداباوران منطقا مستلزم به
دست کشیدن از "باور" خود نمیشوند.

در این باب بزرگمهر چندین سال پیش به روشنی, جامع
و کامل توضیح داده هست.

كد:
http://forum.hammihan.com/thread15565.html

میتوانید برای آگاهی بیشتر پست زیر را بخوانید.


كد:
http://forum.hammihan.com/thread166007-25.html#post5256726

148:

نگره‌یِ مِهابنگ (big bang theory) پیوندی به ازلی بودن و نبودن جهان ندارد, در حقیقت فیزیکدانان
تنها بر این پایه که جهان رو به واگستردگی دارد میرود پی به این برده‌اند که یک وقتی همه‌یِ ماده
در یک نقطه چگال و متمرکز بوده هست و این عدد ١٣.٧ میلیارد سال نیز با اندازه‌گیری نرخ واگسترش
بدست آمده هست و جادوئین نیست.

هرآینه, اینکه جهان یک وقتی در یک نقطه چگال بوده هست
نه از آغاز و پیدایش جهان میگوید, نه از آفرینش, بساکه تنها میگوید که دانش تنها تا
این نقطه را میتواند پس برود و بیشتر از اون را دیگر راه ندارد, هنگامیکه برای نمونه
یک پی‌نگره (supplementary theory) میگوید که جهان ازلی میباشد و تنها پیوسته دچار مِهابنگ میشود
جوریکه اون هنگام که مادّه از یک آستانه‌ای واگسترده‌تر شد, دوباره در خود فروریخته و به مهابنگی دیگر خواهد انجامید: چرخه‌یِ ازلی.




نوشته اصلي بوسيله friedman نمايش نوشته ها
پر واضح هست وظیفه اثبات هر باوری به دوش حامل
اون باور هست! اما اگر کسی بگوید خدا وجود ندارد چون
وجودش اثبات نشده مرتکب مغالطه "توسط به نادانی"
شده و چه خوب هست در این وقت به سمت "دانایی"
حرکت کند و عدم وجود خدا را اثبات کند, اگر هم نمیتواند
همان "ندانمگرای آتئیست" یا " آئتیست ضمنی ضعیف"
بمانند که در این حالت خداباوران منطقا مستلزم به
دست کشیدن از "باور" خود نمیشوند.
بار اثبات ادعّا همواره بر دوش مدّعی هست, اگرنه نبود اژدهای سه سر نیز ثابت شدنی نیست.







.


149:

نظر شما فاقد ارزش علمی و آکادمیک میباشد.
ما بیوگرافی و تاریخ شکل گیری نظریه بیگ بنگ را
توضیح دادیم که طبق اون بیوگرافی, بیگ بنگ "نظریات"
و "فرضیات" جهان ازلی را در هم کوبیده هست!

نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
در حقیقت فیزیکدانان تنها بر این پایه که جهان رو به واگستردگی دارد میرود پی به این برده‌اند که یک وقتی همه‌یِ ماده در یک نقطه چگال و متمرکز بوده هست و این عدد ١٣.٧ میلیارد سال نیز با اندازه‌گیری نرخ واگسترش بدست آمده هست و جادوئین نیست.
خیر.


تنها بر پایه گسترش جهان نبود.

برای نمونه مدل
جهان "پایستار" Steady State theory نیز قائل به
گسترش جهان بوده و پايه ا اون نظریه توسط هویل
و همکارانش سپس مشاهدات هابل و دریافتن اتم
هیدروژن به عنوان عنصر بنیادین برای سوخت ستارگان
و توسعه عنصر های دیگر پایه ریزی شد.


در این مدل, جهان دربرگیرنده گسترش ازلی و ابدی
میباشد که در این گسترش اتم هیدروژن از درون فضا
خود به خود به وجود می آید و این مدل قائل به
"وضعیت" آغازمندی نبوده هست لذا به اون مدل آفرینش
پیوسته ماده هم میفرمودند(continuous creation of matter).
سپس 1960 جامعه اختر شناسی با مشاهداتی از قبیل
"امواج پس زمینه کیهانی" تئوری آغاز مندی جهان و
بیگ بنگ را به عنوان مدل هستاندارد پذیرفت.

این یک واقعیت
علمی غیر قابل انکار هست حتی اگر تلخ باشد!

نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
هنگامیکه برای نمونه
یک پی‌نگره (supplementary theory) میگوید که جهان ازلی میباشد و تنها پیوسته دچار مِهابنگ میشود
جوریکه اون هنگام که مادّه از یک آستانه‌ای واگسترده‌تر شد, دوباره در خود فروریخته و به مهابنگی دیگر خواهد انجامید: چرخه‌یِ ازلی.
من در مدل های "کیهانشناسی" چیزی در مورد "تئوری
مکلمیت" نشنیده ام اگر همچین مدلی وجود داشته باشد
احتمالا یا از "نظریه مکملیت" هستفاده کرده هست یا یکی
از نظریات کیهان شناختی در اعماق نظریات جایگزین
میباشد که من از طریق اینترنت نتوانستم به اون دسترسی
پیدا کنم جز چند مقاله محدود که فرموده هست اگر "مفروضات
تکمیلی" را در معادلات فریدمان به کار نگیریم مدل های
جهان فریدمانی بیشمار خواهد شد!

لذا احتمالآ منظور شما همان جهان نوسانی oscillating model
یا سیکلی cyclic model بوده که تنها یکی از نظریات غیر-استاندارد
کیهان شناسی میباشد!


نقد آتئیست

مدل "جهان پایستار", مدل "تورم ابدی" , مدل "شبیه سازی
دیجیتالی" یا "مدل میلن" و هرچیز دیگری که باشد همه از
نظریات "جایگزین" تئوری بیگ بنگ میباشد که اجماع علمی
روی اونها وجود ندارد برای همین به اونها مدل های غیر-استاندارد
هم میگویند!

نقد آتئیست


كد:
https://en.wikipedia.org/wiki/Non-standard_cosmology

با همه این توضیحات درمیابیم بیگ بنگ ازلیت جهان و تمامی ِ
تئوری های ِ تورمی ِ غیر آغازمند را پوچید و صد در صد باب
سوالاتی را باز کرد که میتواند بیشتر جنبه فلسفی و دینی
داشته باشد!



نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
بار اثبات ادعّا همواره بر دوش مدّعی هست
آفرین.
و ادعای شما این هست "خدا وجود ندارد".


150:

سلام..
آقای friedmanف من خودم معتقد به یک خالق فراهوشمندی هستم که قوانین حاکم بر ذرات و همه عالم رو وضع نموده...
اما درمورد بحث بالا به نظرم شما دچار اشتباه هستید چراکه به نظر بنده، شما بینگ بنگ را به عنوان آغاز وقت و مکان پذیرفته اید اما قانون اول ترمودینامیک را باور ندارید.

(پایستگی انرژی).

همچنین شواهدی بر وجود ماده و انرژی تاریک در لحظه بینگ بنگ وجود دارد.

علم در پی کشف معمای قبل از بینگ بنگ و علت آ« هست و اگر تاکنون فرضیاتی ارائه شدند که هنوز اثبات نشده هست دلیلی بر رد اون ها نیست.

حقیقتش ازلی بودن انرژی قابل قبول تر هست از ایجاد یکباره و ناگهانی بینگ بنگ از هیچ.

همانطور که تحقیقات در این زمینه ادامه دارد و اتفاقاً گزینه ایجاد ایکباره بینگ بنگ شاید کم احتمال تر از سایر نظریات باشد! مثالاً احتمال چند جهانی بودن هستی وجود دارد و هر روز شواهد بیشتری دراین خصوص یافت میشود.
و اما در باب نتیجه گیری نهاییتان که
"با همه این توضیحات درمیابیم بیگ بنگ ازلیت جهان و تمامی ِ
تئوری های ِ تورمی ِ غیر آغازمند را پوچید "

من به هیچ وجه در هیچ مبحث علمی ندیدم که نتیجه ای مشابه نتیجه شما گرفته شده باشد و اون را مستند هم کرده باشند و برعکس عکس نتیجه گیری شما را شاهد بودیم.

که اگر اینگونه بود الان تحقیقات درمورد قبل از بینگ بنگ به معنی و پوچ بود.


151:


آفرین دوست خوبم پس به این نتیجه رسیدیم که علم نمیتواند خلقت را تفسیر کند
و فقط احتمالاتی را بیان میکند

152:

در لحظه ی خلقت اگر ماده یا پاد ماده با هم برابر بودند یا با هم تماس داشتند همه چیز نابود میشد
میشه بگید بر حسب چه قائده ای این اتفاق نیفتاده هست؟

153:



آفرین دوست عزیزم
امیدوارم بتوانم از اطلاعات و منطق شما هستفاده کنم

154:

1.

پایستگی انرژی در سطح کیهانی اعتبار ندارد یا بهتر
بگوییم تنها میدانیم این قانون در سطح محلی معتبر
هست!
برای نمونه شین کارول از محققین "مؤسسه فناوری
کالیفرنیا" در لینک زیر نتیجه میگیرد انرژی پایسته نیست
و تغییر میکند زیرا مکان_وقت تغییر میکند ( مکان_وقت
میتواند به میدان های مادی انرژی بدهد یا از اونها انرژی
بگیرد).

كد:
http://www.preposterousuniverse.com/blog/2010/02/22/energy-is-not-conserved/

Energy isn’t conserved; it changes because spacetime does.

See, that wasn’t so hard, was
it?

And in my experience, saying “there’s energy in the gravitational field, but it’s negative, so
it exactly cancels the energy you think is being gained in the matter fields” does not
actually increase anyone’s understanding — it just quiets them down.

Whereas if you say
“in general relativity spacetime can give energy to matter, or absorb it from matter, so
that the total energy simply isn’t conserved,

پیشتر در تاپیک زیر با کاربر "ارتابان" بحثی داشتیم که
شبیه به این موضوع بود و در اونجا نشان دادیم هیچ کس
نتوانسته نشان دهد انرژی در سطح کیهانی پایسته
هست چه بسا مشاهدات خلافش را هم تایید کرده هست!

كد:
http://forum.hammihan.com/thread117834-5.html#post4673929

2.

وجود "ماده و انرژی تاریک" هیچ خللی در تئوری بیگ بنگ
ایجاد نمیکند به وارونه مدل پارامتری سازی شده بیگ بنگ
"لامبدا-سی_دی_ام" که با نام مدل هستاندارد کیهان شناسی
بیگ بنگ هم میشناسند با وجود این فرضیات شکل گرفته و
جواب گوی مسائل مربوطه هست .مدلهای جهان سیکلی نیز
میکوشند از انرژی تاریک جهت توضیح تئوری خود سود بجویند
که تا این لحظه کامیاب نبوده اند!

3.

تئوری بیگ بنگ مانند بقیه تئوری های فیزیکی ابطال پذیر
هست, اگر مدل های جایگزین مانند "جهان سیکلی" یا "جهان
پایستار" بتواند توضیح بهتری بدهد و با مشاهدات و داده های
جدید سازگار تر باشد این مدل ها جای مدل کنونی را میگیرند
هیچ مدل علمی یقین آور نیست لذا جا برای گسترش و توسعه
مدل های دیگر همواره باز میماند.

لیکن امکان ابطال هست, لیکن
امکان ازلی بودن جهان نیز هست.

لیکن اگر کسی معتقد به
ازلی بودن جهان هست این "فرضیات فلسفی" خود را میتواند در
قالب هستدلال بیان کند نه رفرنس دادن به علم!
تا کنون علم چنین چیز هایی نفرموده هست (تئوری بیگ بنگ) و
آویزان شدن به تئوری های غیر-استاندارد از جمله جهان
"سیکلی" مانند آویزان شدن به تئوری های غیر-استاندارد تکامل
مانند نظریه "طراحی هوشمند" هست که مخالفان را به غیر علمی
بودن متهم مینمايند!

4.اینکه چه چیز برای شما قابل قبول تر هست و 100 خط هستدلال
پشت اون خوابیده هست برای جامعه علمی کافی نیست آیا داده ای
دارید که اون را تایید کند؟
هرآینه برای من به عنوان یک خداباور آفرینش از هیچ بسیار قابل
پذیرش هست.


155:

سلام.
خب من هم خداباور هستم.

مگر میشود آدم قوانین موجود در ذرات را ببیند و پی به واضع اون نبرد؟
این درست مثل وقت های دور هست که بشر، چیزی قوی می یافت اونر خدا میدانست مثلاً اول آتش، بعد ستاره و بعد خورشید اما دیدند همه اون ها قدرتی بالاتر هم دارند.

تا به الان که رفتار کوانتومی و هوشمند ذرات را قدرتمندتر از همه چیز می یابد و به اون ذات طبیعی میدهد و در واقع طبیعت را خدا میداند.


اما به نظر من این بیان و روش از اثبات خدا قابل قبول نیست.

چرا که مثلاً در اسناد دینی آمده که خدا ابتدا زمین را آفرید و بعد آسمان ها را ساخت.

باور همه ادیان هم تا قبل از کشف بینگ بنگ پایسته بودن جهان و هستی بود.

به این صورت که خدا تک تک ستارگان و خورشید و زمین و ...

را به صورت اونی و مجزا آفریده.

اما بینگ بنگ خلاف اونرا ثابت کرد.

این هم که الان نمیدانیم قبل بینگ بنگ چه بوده درست مثل سالیان قبل کشف بینگ بنگ هست.

شما سندی ارائه بدین که در اون به خلقت و آفریتش قبل از بینگ بنگ اشاره شده باشد!!!!
این سخن شما تنها نتیجه گیری شخصی شما برپایه اعتقاداتتان هست و ارزش علمی ندارد.
چرا که به عنوان مثال کتاب "جهانی از عدم" کرواس را مطالعه بفرمایید دقیقاً بر خلاف شما نظری به آفرینش قبل بینگ بنگ و بعد اون ندارد.

پس بهتر هست در مسایلی که هنوز مورد تحقیق هست و اتفاقاً مشاهداتی مخالف نیز دارد (مثل چند جهانی بودن هستی و حبابی بودن جهان ما در کل هستی)، شما از پیش بر اسا اعتقاداتتان نتیجه گیری نکنید که بعداً ممکنه پشیمون بشین.
یک نمونه:
http://www.hindawi.com/journals/jgrav/2015/384673/

156:

کسی هم با سیانور تماس پیدا کند میمیرد, چرا این رویداد رخ نمیدهد؟

157:

در این فرموده‌یِ شما "آفرینش / خلقت" بنادرستی پیش‌انگاشت شده هست,
هنگامیکه سخن اینجا رسیدن به همین بوده که از بیخ آفرینشی در کار هست یا نه.


158:

بوارونه, این شما هستید که ادعّا کرده‌اید جهان "آفریده" شده هست و آفریدگار دارد
و به نگره‌یِ مـِهبانگ (big bang) دست آویخته‌اید, هنگامیکه در خود اون نگره
هیچ کجا سخنی از آفرینش یا اثبات پدید آمدن ماده از هیچ ¹ نشده هست.




در کنار همه‌یِ اینها, اگر هتّا ثابت شود که جهان آری از هیچ پدید آمده
هست, این همُچنان پیوندی به این نخواهد داشت که جهان آفریدگاری نیز دارد, زیرا:
ُ

پدید آمدن ≠ آفریده شدن
برای نمونه, شاید جهان یک نوزادجهان باشد که از یک مادرجهان زاده شده هست و چرخه
میتواند همچُنان ازلی و بی نیاز از آفریدگار بماند —> آفریدگار ناچابارش (واجب الوجود) نیست.

در کنار هتّا این نیز, اگر هتّا ثابت شود که جهان آری هم از هیچ
پدید آمده هست و هم جهان‌هایِ مادری در کار نیست و ازینرو هستی ازلیت ندارد, اونگاه باز هم این اثبات
به اینکه آفریدگاری هست پیوندی یکراست نخواهد داشت, زیرا همچنان آفریدگاری در فرایند دیده نشده هست.

پس به دیگر زبان, پرداختن به شاخ و برگ به اثبات آفریدگار و آفریدگی جهان نمیانجامد, بساکه برای
اثبات آفریدگار بایستی به نشانه‌هایِ هستی خود او پرداخت نه دستآویز به پدیده‌هایِ طبیعی و خود-رُخ‌دهنده.


پس تا اینجا شما دستکم دو ادعّا داشته‌اید:

١- قانون «دوم ترمودینامیک» نقض شده هست: اثبات؟
٢- علّت نقض این قانون آفریدگار هست: اثبات؟



ادعّای ما اینجا این هست که ادعّای خداباوران (= مدعّیان) سُست هست و بس, نه اینکه خودمان ادعّا کرده باشیم خدا ١٠٠% نیست!

هر آینه, ما ادعّا میکنیم آری, خدا به گمان نزدیک به یقیین نیست, و این نگرش همانگونه بدست آمده که
میدانیم "اژدهای سه سر نیست", گرچه آری, نبود اژدهای سه سر را نیز نمیتوان ١٠٠% اثبات نمود.






.


159:

به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان
" ﺇِﻥَّ ﺍﻟَّﺬﻳﻦَ ﻗﺎﻟﻮﺍ ﺭَﺑُّﻨَﺎ ﺍﻟﻠَّﻪُ ﺛُﻢَّ ﺍﺳﺘَﻘﺎﻣﻮﺍ ﺗَﺘَﻨَﺰَّﻝُ ﻋَﻠَﻴﻬِﻢُ ﺍﻟﻤَﻼﺋِﻜَﺔُ ﺃَﻟّﺎ ﺗَﺨﺎﻓﻮﺍ ﻭَﻻ ﺗَﺤﺰَﻧﻮﺍ ﻭَﺃَﺑﺸِﺮﻭﺍ ﺑِﺎﻟﺠَﻨَّﺔِ ﺍﻟَّﺘﻲ ﻛُﻨﺘُﻢ ﺗﻮﻋَﺪﻭﻥَ ۳۰ " "اگرِ کسانی فرمودند پروردگارمان خداوندست پس خواستند برپا مانند باهم فرو می آید بَرِشان فرشته ها که نه بیم می دارید هم نه اندوه می خورید هم مژده گیرید به باغ همانکه بوید نوید می گیرید 30 "
خوب راستی اگر آدمی جورِ یک اژدهای سه سر بود چه کار می کرد نمونه اگر سه پا بود چیزی که به هرکدام فرمان می داد اگر سه سر بود وای بَرِشان این می خواست خربزه بخورد دیگری می خواست غذا نخورد یا دیگری ....پس خداوند را پاسگذار باشیم از این همه بخشش نه که بدبکار گیریم از مهربانی هایش، برخی می خواهند خداوند را بچشم ببینند نمونه پا چه می داند من می خواهم کجا بروم جز که بهش بگویم بیا جز که لج کند همراهم نیاید اینها برای فهمیدن فرمودم وگرنه نه ما پاییم نه خداوند ما،برخی وقت مغز ما پیش پردازش می کند تا یک پرتقال دیدیم زبانمان ترش می شود که بایستی پرتقال بخوریم که می فهمیم پرتقال شیرین بود نه اون واکنش پدافندی که ترسیم بخوریمش به گمان خیلی ترش بودن، به گذر وقت داناتر می شویم اگر باورمند به خداوند باشیم شاید همان پدافند چیزی برای دریافت بهتر پرتقال در شکم یا دهان آورد که باز هم پاسِ خداوند،خداوندا مرا دلبستگی به جز از خودت مدار هم نمازخوانم دار

160:


این مقاله قویآ در حال انکار بقای انرژی در سطح کیهانی
هست.
در ابتدا در همان چیکیده به روشنی میگوید: ما در این
مقاله نشان میدهیم به خاطر انرژی که خلاء (که به
نظر بسیاری از کیهان شناسان همان انرژی تاریک
هست) به خاطر تورم جهان کسب میکند, قانون بقای
انرژی در جهان باید اصلاح شود (تعدیل شود)!


In this paper, we show that the law of energy conservation in our universe has to be
modified because more vacuum energy is gained due to the universe expansion

در ادامه توضیح میدهد چون انرژی و فشار مثبت جاذبه
گرانشی دارد انرژی تاریک را به عنوان ضد گرانش تفسیر
مینمايند (زیرا باعث دور شدن کهشان ها و تورم میشود)
لذا بسیار عجیب هست چیزی که انرژی مثبت دارد (انرژی
تاریک) چگونه میتواند باعث فشار منفی شود؟

و توضیحی که میدهد این هست:
در واقع فرض افزایش انرژی و انرژی تاریک بدون فشار منفی
از لحاظ ریاضی معادل فرض ثابت ماندن انرژی با فشار منفی
انرژی تاریک هست اما تفاسیر فیزیکی متفاوت هست که
تفسیر فیزیکی مقاله بهترین توضیح را میدهد.

زیرا اثر کازیمیر
نشان میدهدخلا انرژی دارد اما نشان نمیدهد فشار منفی
دارد همچنین وقتی که جهان منبسط میشود انرژی تاریک
مجبور به انجام کار منفی نیست.

(انجام کار منفی که اثر
انرژی مثبت خودش را خنثی کند).
اشکال کار که تصور مینمايند انرژی تاریک فشار منفی دارد
این هست در ابتدا فرض میگیرند که انرژی پایسته میماند
چیزی که هیچگاه به عنوان یک قانون کیهان شناختی اثبات
نشده هست.



بنابراین طبق اونچه که در خلاصه هم ذکر شده:
انرژی در سطح کیهانی در حال افزایش هست و انرژی تاریک
فشار منفی ندارد.

این نوع تفسیر مشاهدات کیهان شناختی
را نقض نمیکند.

که هم رای با نظر شین کارول هم میباشد.



The usual (wrong) way to explain this is to point out that dark energy has “negative pressure.”

نوشته اصلي بوسيله alis11 نمايش نوشته ها
این سخن شما تنها نتیجه گیری شخصی شما برپایه اعتقاداتتان هست و ارزش علمی ندارد.
چرا که به عنوان مثال کتاب "جهانی از عدم" کرواس را مطالعه بفرمایید دقیقاً بر خلاف شما نظری به آفرینش قبل بینگ بنگ و بعد اون ندارد.

پس بهتر هست در مسایلی که هنوز مورد تحقیق هست و اتفاقاً مشاهداتی مستند نیز دارد (مثل چند جهانی بودن هستی و حبابی بودن جهان ما در کل هستی)، شما از پیش بر اسا اعتقاداتتان نتیجه گیری نکنید که بعداً ممکنه پشیمون بشین.
1.

نتیجه گیری ما بر پايه تاریخ شکل گیری این نظریه بود که
از قضا با اعتقادات ما هم جور در آمد!
پايه آ تئوری بیگ بنگ در مقابل جهان ازلی (استاتیک و پایستار)
به مفهوم بی نهایت بودن در وقت اقامه شد و اگر تعریف شما
از ازلیت چیز دیگری هست به تئوری علمی بیگ بنگ مربوط
نیست برای همین ما به کاربر "مهربد" هم فرمودیم بیخود از
دانش مایه نگذارد!
لازم هست یکبار دیگر توضیح داده شود تئوری و مدل بیگ بنگ
مانند هر مدل فیزیکی دیگر قابل ابطال هست, اگر فردا مشاهدات
نظریه جهان پایستار را تقویت کند و بتواند نظریه بیگ بنگ را
کنار بزند هیج مشکلی ندارد!

2.

لاورانس میفرماید آفرینش از هیچ امکان پذیر هست که البته
هیچ نزد او معنای خاصی دارد و این همان نقدی هست که
دیوید آلبرت در روزنامه نیویورک تایمز به لاورانس وارد میکند
که او دچار یک کچ فهمی از مفهوم هیچ دینی و هیچ فلسفی
شده هست.
از طرف دیگر لارنس توضیح نمیدهد اصلا چرا این قوانین وجود
دارد؟ چرا به این شکل وجود دارد؟ این همان نقدی هست که
فیزیکدان جرج آلیس وارد کرده هست و نقد های دیگر.


161:

چند روز نبودید زنجیره بحث را گم کرده اید!

ادعای شما این بود:

نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
از دید دانشیک تا وقتیکه وارونه‌یِ ازلی بودن دیده نشده باشد, پیش‌انگاشت بر ازلی بودن جهان هست.
ما نیز ادعای شما را بررسی کردیم که به خلافش
رسیدیم.



كد:
http://forum.hammihan.com/thread210744-10.html

دوباره ادعا کردید:

نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
نگره‌یِ مِهابنگ (big bang theory) پیوندی به ازلی بودن و نبودن جهان ندارد,
نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
هنگامیکه برای نمونه یک پی‌نگره (supplementary theory) میگوید که جهان ازلی میباشد و تنها پیوسته دچار مِهابنگ میشود جوریکه اون هنگام که مادّه از یک آستانه‌ای واگسترده‌تر شد, دوباره در خود فروریخته و به مهابنگی دیگر خواهد انجامید: چرخه‌یِ ازلی.
و باز ما خلافش را نشان دادیم.

كد:
http://forum.hammihan.com/thread210744-10.html#post5736436

و دیگر برای شما راهی نماند جزء اینکه بیایید توپ را پرت
کنید در زمین ما که اگر جهان ازلی نیست پس آفریدگار را
اثبات کن!

پاسخ:
این تاپیک نقد آتئیست هست نه اثبات دئیسم اما اگر
میخواهید براهین اثبات وجود خدا را بدانید به لینک
زیر بروید و اون بیست برهان را بخوانید:


كد:
http://www.peterkreeft.com/topics-more/20_arguments-gods-existence.htm

نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
نه اینکه خودمان ادعّا کرده باشیم خدا ١٠٠% نیست!
آفرین.
پس خود معترف شدید ادعا نکرده اید خدا نیست و ما هم
میخواستیم همین اعتراف را از شما داشته باشیم.


162:

در هیچکدام از این دو جا چیزی ثابت نشده, تنها نگره‌هایِ گوناگون به میان آمده‌اند که
هیچکدام تاکنون در دانش فیزیک «اصل پایستگی مادّه/انرژی» را پوچ نکرده‌اند: https://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%BE...B1%DA%98%DB%8C

به دیگر زبان, اگر دربیاید جهان یک سیستم بسته نیز نمیباشد, باز اصل پایستگی مادّه پوچ
نشده هست زیرا جهان ما میتواند تنها زیرجهانی از ابرجهان‌هایِ دیگر باشد (نگره‌یِ چندجهانی / multiverse).

—> آفریدگار ناچارباش (واجب الوجود) نیست.



و دیگر برای شما راهی نماند جزء اینکه بیایید توپ را پرت
کنید در زمین ما که اگر جهان ازلی نیست پس آفریدگار را
اثبات کن!
درسته, اگر هم انگاشته شود جهان ازلی نیست, این چه پیوندی به آفریده شدگی اون خواهد داشت؟



آفرین.
پس خود معترف شدید ادعا نکرده اید خدا نیست و ما هم
میخواستیم همین اعتراف را از شما داشته باشیم.

باز هم درسته, ما همچنین بهمانند ادعّا نکرده‌ایم "اژدهای سه سر" یا "اسپاگتی
پرنده" نیز ١٠٠% نیستند, ولی ادّعا کرده‌ایم بودن همه‌یِ اینها نزدیک به ٠ هست.

پس اونچه اینجا گرفته نشده دگرسانی میان ١٠٠% و ٩٩.٩٩٩٩٩٩%≈ میباشد.


در راستای نام جُستار نیز باز هوش نشده هست که atheism ≠ antitheism ≠ ...

پیشوند -a در انگلیسی همان پیشوند نبود/نداشتن هست (prevative prefix) که در زبان پارسیک هم داریم, برای نمونه:

اَبهر (پارسی میانه) یا بی‌بهره (پارسی نُوین) = depraved ≠ نابهره (وارونه‌یِ بهره = زیان)

یا

آکندن ≠ ناکندن (نکندن): نوشته‌هایِ او آکنده از نکته‌ها هست: در خود "کندگی" ندارد —> پُــّر و نغز هست.

بهمینسان, atheism نیز باوری‌ست که در اون theism ندارد, نه اینکه theism را از بیخ و بُن و ١٠٠% نیست انگاشته باشد.






پ.ن.
بماند که آغازگر جُستار لغزش داشته و بجای "نقد آتئیسم (ناخداباوری)" نوشته "نقد آتئیست (ناخداباور)".




.


163:

اگر چیزی/کسی زن بود پس درخت نیست, ولی اگر
زن نبود به این معنی نیست که پس درخت هست!!

بهمینسان,
جاییکه جهان ازلی‌ست آفریدگار هم نیست,
ولی اگر جهان ازلی نباشد به این معنی نیست که پس آفریدگار هست!






.


164:


میشه خواهش کنم فارسی رسمی صحبت کنید
بعضی از اصطلاحات شما نامفهوم هستند

لطفا اثبات کنید که در صورت ازلی نبودن جهان ، جهان خود به خود میتواند از هیچ به وجود آید

165:


پل دایراک در 1929 به این نتیجه رسید وقتی که انرژی به جرم تبدیل می شود.ماده به وجود آمده دارای مقدار برابر ماده و ضد ماده هست.به این ترتیب هر ذره اتمی باید دارای یک ضد ماده باشد.که اگر ماده و ضد ماده با هم تماس بیابند ماده بطور کامل در فرآیندی بنام همجوشی هسته ای(بمب های هیدروژنی)به انرژی تبدیل می شود

در هنگام آفرینش جهان در انفجار بزرگ یا بیگ بنگ نیز باید ماده و ضد ماده به یک مقدار تشکیل می شد.در نتیجه همه تکینگ های جهان باید در نتیجه برخورد ماده و ضد ماده به انرژی تبدیل می شد در نتیجه ماده پدید نمی آمد و ما اکنون وجود نداشتیم.

ولی در هنگام انفجار بزرگ یک هستثنا رخ می دهد و اون این هست که بر خلاف همیشه :مقدار ماده تولید شده از ضد ماده اون اندکی بیشتر بوده هست در نتیجه مقداری از ضد ماده ماده را نابود ساخت و ماده باقی مانده باعث شد جهان هستی متولد شود

فیزیکدان جایزه نوبل هستیون واینبرگ می نویسد :
اگر الکترون ها اندکی بیشتر از ضد الکترون ها و کوارک ها اندکی بیشتر از ضد کوارک ها نبودند،در اون صورت ضرات معمولی مانند الکترون ها و کوارک ها،در جهان امروز اصلا وجود نداشتند.همین افزایش اندک ماده نسبت به ضد ماده که تخمین زده می شود به نسبت یک در ده میلیارد هست،موجب ایجاد هسته اتم های سبک در سه دقیقه سپس مهبانگ شد و سپس سپس یک میلیون سال اتم ها به وجود آمدند و سپس اون عناصر سنگین تر در ستاره ها پخته شدند و سرانجام ماده ای به وجود آمد که حیات از اون برخاست.


166:

نیازی به همچو اثباتی نیست, یکبار دیگر در منطق اینرا "تیغ اوکّام" مینامند که میگوییم
هنگامیکه با دو نگره روبرو باشیم, اون برگزیدگی دارد که ساده‌تر و کمتر شاخ‌وبرگ‌دار باشد.

پس

١- اگر دیده نشد مادّه نیست میشود یا از هیچ پدید میاید, جهان ازلی‌ هست.
٢- اگر دیده شد که مادّه نیست و هست میشود, اونگاه جهان از هیچ پدید آمده هست.
٣- اگر دیده و دریافت شد که جهان از هیچ نمیتواند پدید آمده باشد اونگاه جهان آفریده شده هست.
...

بودن آفریدگار در همه‌یِ اینها همواره فاکتوری اضافه کرده و به
درد نخور هست, چون در نبود این فاکتور هم روند همچنان منطقی میماند.

یک نمونه‌یِ پیش پاافتاده برای دریافت بهتر:

در باریدن باران چند نگره میتوانند در رقابت باشند:

١- باران میبارد چون هوای سرد به ابرها میخورد.
٢- باران میبارد چون هوای سرد را فرشتگان به ابرها میزنند.
در اینجا, نگره‌یِ نخست پذیرفته‌ میشود نه دوّمی, زیرا دومی یک فاکتور اضافه کرده که فرشتگان باشند
را در میان آورده هست بی اینکه نشانی از اونان هرگز دیده شده باشد, هنگامیکه ولی هوا را دیده‌اند,
وزش باد را دیده‌اند, قانون‌هایِ فرمانروا بر وزش باد و جنبش ابرها را هم دیده‌اند و با دو دو تا چارتا
بدرستی در آورده‌اند که برای بارش باران نیازی به درون‌آوردن فاکتور اضافه کرده‌ای به نام فرشته نیست.


167:

ازینرو نمیتوانیم از زبان فارسی درمانده بهره بگیریم چون برای رساندن این نکته‌هایِ ریز کارآمد نیست.

در فیزیک دگرسانی هست میان "تنمایه (physical matter=mass) و مایه/ماده (matter که در materialism داریم).

پس مادّه و پادمادّه و تاریک‌مادّه و همه‌یِ اینها خود زیرگردآیه‌یِ «مایه/مادّه»میباشند که اندازه‌یِ این
مایه همواره ایستا میباشد, که همان قانون دوم ترمودینامیک یا "اصل پایستگی مایه" باشد.


نوشته اصلي بوسيله mmpp99 نمايش نوشته ها
در نتیجه همه تکینگ های جهان باید در نتیجه برخورد ماده و ضد ماده به انرژی تبدیل می شد در نتیجه ماده پدید نمی آمد و ما اکنون وجود نداشتیم.
نداشتن واژه‌هایِ درست به همین نادرستی‌هایِ بزرگ در اندیشه می‌انجامند:
مایه: تنمایه (روشن + تاریک) + توانمایه (انرژی یا کارمایه)
اینشتن نیز فرمول تبدیل این دو به یکدیگر را درآورد:

e=mc2

e = Energy
m = physical Matter
به دیگر زبان, انرژی و ماده‌یِ فیزیکی به همدیگر تبدیل‌پذیراند و هر دو از
گوهری یکسان و پایسته سرچشمه میگیرند که همان «مایه / مادّه» باشد:


https://www.vajehyab.com/dehkhoda/%D...A7%DB%8C%D9%87

مایه .

[ ی َ / ی ِ ] (اِ) بنیاد هرچیزرا گویند.

(برهان ).

اصل و ماده ٔ هرچیز را گویند.

(فرهنگ رشیدی ) (از غیاث ).

اصل و ریشه و بنیاد و مصدر وپايه و جوهر.



نقد آتئیست









.


168:

اولآ اصل پایستگی "ماده" نداریم به شما پیشنهاد میکنیم تاپیک
زیر را بخوانید.

كد:
http://forum.hammihan.com/thread117834.html#post4530886
كد:
https://en.wikipedia.org/wiki/Conservation_of_mass#Matter_is_not_perfectly_conserved

دومآ بحث ما بر سر پایستگی انرژی نیست اما اگر به شما
تخفیف دهیم و اون را عمدآ از شما بپذیریم باز هم اثبات
نکرده اید انرژی ازلی هست زیرا شما با سدی به نام تئوری
بیگ بنگ مواجه هستید.
برای نمونه : اگر فرض کنیم انرژی پایسته هست و مثلآ X مقدار
دارد ما تنها میدانیم عمر این X مقدار 13.7 میلیارد سال هست.
اگر چیزی غیر از اون بگویید علمی نیست و تنها آویزان شدن
به تئوری های غیر-استاندارد هست که مدام در صحیت های
خود اونها را تکرار میکنید (ابر جهان و ریز جهان).

سومآ جهان تنها انرژی نیست که بخواهید از اون نتیجه بگیرید
ازلی هست ما ساختارهایی در جهان مانند "الکترون" و "پوزیترون"
داریم که شامل بار الکتریکی هست و ما غیر از قانون پایستگی
انرژی, قانون پایستگی تکانه غیر خطی و بار الکتریکی هم
داریم.

در نتیجه اگر اثبات شود انرژی ازلی هست نمیتوان نتیجه
گرفت بار الکتریکی هم ازلی هست, تقریبآ غیر ممکن هست
بتوانید اثبات کنید حتی در همین 13.7 میلیارد سال این مقادیر
ثابت مانده اند (به دلیل آگاه نبودن به همه ساختار ها در همه
لحظات).

چهارمآ فرموده شد پایستگی انرژی به کل جهان قابل اعمال نیست
و چه بسا مشاهدات کیهان شناسی این اصل را با لغزش مواجه
کرده هست و این متفاوت هست با اینکه ادعا کرده باشیم انرژی
پایسته نیست.


در بعضی از مدل ها فرض میکنیم هست و در بعضی از مدل ها
فرض میکنیم نیست.

هیچ قانونی وجود ندارد که ما را مجاب کند
حتمآ هست!

نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
اگر چیزی/کسی زن بود پس درخت نیست, ولی اگر
زن نبود به این معنی نیست که پس درخت هست!!

بهمینسان,
جاییکه جهان ازلی‌ست آفریدگار هم نیست,
ولی اگر جهان ازلی نباشد به این معنی نیست که پس آفریدگار هست!
.
نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
درسته, اگر هم انگاشته شود جهان ازلی نیست, این چه پیوندی به آفریده شدگی اون خواهد داشت؟
تعجب میکنم چرا متوجه حرف ما نشدید!
شما فرمودید جهان ازلی هست اما چون نتوانستید اون را اثبات
کنید توپ را به زمین ما انداختید تا ما بیاییم آفریدگار را برای
شما اثبات نماییم.


در واقع شما مرتکب مغالطه "توسل به نادانی" شدید.

یعنی حتی اگر من نتوانم آفریدگار را اثبات نمایم, نمیتوان نتیجه
گرفت جهان ازلی هست! شما ادعای خودت را اثبات کن.


نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
باز هم درسته, ما همچنین بهمانند ادعّا نکرده‌ایم "اژدهای سه سر" یا "اسپاگتی
پرنده" نیز ١٠٠% نیستند, ولی ادّعا کرده‌ایم بودن همه‌یِ اینها نزدیک به ٠ هست.

پس اونچه اینجا گرفته نشده دگرسانی میان ١٠٠% و ٩٩.٩٩٩٩٩٩%≈ میباشد.
1.

مغالطه قیاس مع الفارق هست!
ما حداقل 20 برهان خداشناسی قوی داریم که احتمال وجود
خدا را بسیار بالا میبرد و حداقل در برابر اسپاگتی پرنده که
حتی یک برهان وجودی ندارد بسیار پیشتاز هست.

2.

این اعداد را از کجا میاورید؟ مبنای محاسبه این اعداد
چیست؟ چرا میگویید 99.9999% و نمیگویید 80% ؟

3.

این نظر شماست که وجود یا عدم وجود تنها "احتمالاتی" هست
مثلا برهان واجب الوجود به وجودی ضروری ( 100%) اشاره
دارد, یعنی اگر شما این برهان را بپذیرید صد در صد وجود او
اثبات میشود.
در طرف دیگر هم خداناباورانی بودند که غیر ممکن بودن وجود
( 0 %) خدا را خواستند با برهان منطقی شر اثبات نمايند
( به فرض قبول برهان) و عده هم با برهان احتمالاتی شر
خواستند احتمال وجود خدا را کم نمايند!


مطالعه تاپیک زیر پیشنهاد میشود.

كد:
http://forum.hammihan.com/thread166007-25.html#post5256726

169:

پایستگی ماده همان ازلی بودن ماده هست, اگر ماده پایسته
نباشد, نمونه‌وار نیست بشود یا هست بشود, خود به خود ازلی
نخواهد بود و بوارونه, اگر ماده نه نیست بشود نه هست بشود, ازلی خواهد بود.




نوشته اصلي بوسيله friedman نمايش نوشته ها
زیرا شما با سدی به نام تئوری
بیگ بنگ مواجه هستید.
برای نمونه : اگر فرض کنیم انرژی پایسته هست و مثلآ x مقدار
دارد ما تنها میدانیم عمر این x مقدار 13.7 میلیارد سال هست.
اگر چیزی غیر از اون بگویید علمی نیست و تنها آویزان شدن
به تئوری های غیر-استاندارد هست که مدام در صحیت های
خود اونها را تکرار میکنید (ابر جهان و ریز جهان).
سخن در فیزیکی هرگز از عمر ماده نبوده هست, بساکه از
روند و دگرگونی ماده تا ١٣.٧ میلیارد سال پیش بوده هست.

پیش از این وقت نیز ماده همواره بوده هست ( = اصل پایستگی ماده) ولی توانایی
پی بردن به اینکه چگونه بوده و چه روندی را گذرانده, امروز در دست نیست.





نوشته اصلي بوسيله friedman نمايش نوشته ها
سومآ جهان تنها انرژی نیست که بخواهید از اون نتیجه بگیرید
ازلی هست ما ساختارهایی در جهان مانند "الکترون" و "پوزیترون"
داریم که شامل بار الکتریکی هست و ما غیر از قانون پایستگی
انرژی, قانون پایستگی تکانه غیر خطی و بار الکتریکی هم
داریم.

در نتیجه اگر اثبات شود انرژی ازلی هست نمیتوان نتیجه
گرفت بار الکتریکی هم ازلی هست, تقریبآ غیر ممکن هست
بتوانید اثبات کنید حتی در همین 13.7 میلیارد سال این مقادیر
ثابت مانده اند (به دلیل آگاه نبودن به همه ساختار ها در همه
لحظات).
تاکنون ماده پایسته دیده شده و اینجا باری دیگر, بار اثبات ادّعا بر دوش مدّعی‌ست.

پس اگر نوشته‌یِ بالا را نیک بنگرند, همان [b]سفسته‌یِ دستآویز به نادانی[b] در اون دیده میشود که میگوید
چون ما نمیتوانیم آمار تک تک ریزگان هستی را داشته باشیم, پس نمیتوانیم هم بگوییم ماده پایسته هست.

هنگامیکه بوارونه, از اونجاییکه تاکنون هیچ پادنمونه‌ای دیده نشده که ماده نیست بشود
یا هست بشود, پس اصل پایستگی ماده پابرجاست مگر اونکه وارونه‌یِ اون نشان داده شود.




چهارمآ فرموده شد پایستگی انرژی به کل جهان قابل اعمال نیست
و چه بسا مشاهدات کیهان شناسی این اصل را با لغزش مواجه
کرده هست و این متفاوت هست با اینکه ادعا کرده باشیم انرژی
پایسته نیست.

= سفسته‌یِ دستآویز به نادانی.






نوشته اصلي بوسيله friedman نمايش نوشته ها
تعجب میکنم چرا متوجه حرف ما نشدید!
شما فرمودید جهان ازلی هست اما چون نتوانستید اون را اثبات
کنید توپ را به زمین ما انداختید تا ما بیاییم آفریدگار را برای
شما اثبات نماییم.


در واقع شما مرتکب مغالطه "توسل به نادانی" شدید.

یعنی حتی اگر من نتوانم آفریدگار را اثبات نمایم, نمیتوان نتیجه
گرفت جهان ازلی هست! شما ادعای خودت را اثبات کن.
اینجا اهمیتی ندارد ماده ازلی باشد یا نباشد.

تنها کسیکه اینجا ادعّا کرده هست
شما بوده‌اید که فرموده‌اید جهان آفریده شده هست و آفریدگار دارد, ولی هنوز نشان
نداده‌اید چگونه آفریده شده هست و این آفریدگار کیست (و پرسشهای بغرنج دیگری که
در پی خواهند آمد, مانند اینکه خود این آفریدگار پس از کجا آمده هست و تاپا).






نوشته اصلي بوسيله friedman نمايش نوشته ها
1.

مغالطه قیاس مع الفارق هست!
ما حداقل 20 برهان خداشناسی قوی داریم که احتمال وجود
خدا را بسیار بالا میبرد و حداقل در برابر اسپاگتی پرنده که
حتی یک برهان وجودی ندارد بسیار پیشتاز هست.
و تک تک این برهان‌ها رد شده‌اند.



همچنین بسیاری از خود این برهان‌ها میتوانند روی اسپاگتی پرنده هم پیاده
بشوند, زیرا در بیشتر اونها تنها یک "آفریدگار" آمده ولی دیگر روشن نیست
جنس و کیستی و چهره‌یِ این آفریدگار چیست و چه بسا همان اسپاگتی پرنده باشد.




نوشته اصلي بوسيله friedman نمايش نوشته ها
3.

این نظر شماست که وجود یا عدم وجود تنها "احتمالاتی" هست
مثلا برهان واجب الوجود به وجودی ضروری ( 100%) اشاره
دارد, یعنی اگر شما این برهان را بپذیرید صد در صد وجود او
اثبات میشود.
ناچارباش نمونه‌وار به چیزی میگویند که فرجام ناگزیر دو گزاره‌یِ منطقی باشد.
عدد ٤ یک ناچارباش هست, چون ٢ هست و ٢ با ٢ میشود ٤.

مفهوم آفریدگار بوارونه ناچارباشی (واجب الوجودی) در خود ندارد, بساکه تنها یک شایدباش (ممکن الوجود) هست.


170:

به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان
" ﻭَﻗَﺎﺗِﻠُﻮﻫُﻢْ ﺣَﺘَّﻰ ﻻَ ﺗَﻜُﻮﻥَ ﻓِﺘْﻨَﺔٌ ﻭَﻳَﻜُﻮﻥَ ﺍﻟﺪِّﻳﻦُ ﻟِﻠّﻪِ ﻓَﺈِﻥِ ﺍﻧﺘَﻬَﻮﺍْ ﻓَﻼَ ﻋُﺪْﻭَﺍﻥَ ﺇِﻻَّ ﻋَﻠَﻰ ﺍﻟﻈَّﺎﻟِﻤِﻴﻦَ "
"هم کشندگانشانید تا نه می باشد آشوبی هم می باشد آیین براخداوند باز اگر پایان بَرَند باز نه دشمنی هاییست جز بر ستمکارها "
پایستگی بدرستی خنده داریست که ناباور ها بهش چنگ می زنند برای کنار گذاشتن آفریننده ،خوب چرا وقتی یک ناباور را بکشیم برای پایستگی چنگ به مهربانی خداوند می زنند چون می دانند آدم مرده شده پایستگی بدردشان نمی خورد که اینُ زنده نمايند ما باورمندها از خداوند می دانیم که مرده را زنده کند نه پایسته سازهایی بیگانه وِی که می گوید زنده شو زنده می شود،از پَسِ بنده های خداوند که بر نمی آیند چه برسد به خداوند می گویند آفریننده خداوند کیست ما که می گوییم آفریننده تان کیست می گویید آفریننده نداریم می گوییم نه اونی که آفریننده ندارد جز او نیست ،پناه بر خداوند "ألله"

171:


جدا از محتوا نقاشی ِزیبایی هست و جای تقدیر برای نقاشش دارد!
اما محتوا پر از زشتی و کاستی هست:

1.

مایه چیست که بخش میشود به جرم و انرژی؟
این همان چیزی هست که دکترین فیزیکالیسم در دانشگاه های
جهان به دنیال رسیدن به اون هستند تا تز متافیزکی خود را تکمیل
نمایند که البته تنها محدود به جرم/انرژی نمیشود و به حوضه هایی
مانند "فلسفه ذهن" هم وارد میشود.

2.

جامد, مایع و گاز مشتق شده از جرم نیستند بلکه حالت های
ماده (state of matter) هستند و جرم تنها یکی از ویژگی های
آبژه فیزیکی هست و از سویی چون ماده تعریف روشنی در فیزیک
ندارد پس جرم نمیتواند نماینده مقدار ماده نیز باشد و این
سخنان ژورنالیستی بیشتر به درد فیزیک کلاسیک میخورد تا فیزیک
امروز.


m=mass#Physical matter

3.

نقاشی ادعا کرده هست انرژی محرک هست! خب این ادعا نیاز
به اثبات دارد.

به دید ما انرژی نه محرک هست نه متحرک!

كد:
http://forum.hammihan.com/thread211148-9.html#post5730363

نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
نداشتن واژه‌هایِ درست به همین نادرستی‌هایِ بزرگ در اندیشه می‌انجامند:
مایه: تنمایه (روشن + تاریک) + توانمایه (انرژی یا کارمایه)
در اینجا همه ساختارهای جهان را مایه فرض کرده اید و این به
یک پلورالیسم میرسد که از اینجا باید به سمت فیزیکالیسم
حرکت کنید.

یعنی روشن سازید چرا جوهر همه اونها فیزیکی
یا به بیان شما ماده هست؟ جوهر فیزیکی(ماده) چیست و
ذات و صفاتش چیست؟

نیازی به همچو اثباتی نیست, یکبار دیگر در منطق اینرا "تیغ اوکّام" مینامند که میگوییم
هنگامیکه با دو نگره روبرو باشیم, اون برگزیدگی دارد که ساده‌تر و کمتر شاخ‌وبرگ‌دار باشد.

اصل منطقی؟ دستکم در علم اینچنین نیست.
تیغ اوکام در علم که به اصل پارسمونی یا سادگی هم معروف
هست , تنها به عنوان یک لوازم اکتشافی برای تکمیل و توسعه
مدل ها مورد هستفاده برنامه میگیرد نه یک داور بین مدل های موجود!

In science, Occam's razor is used as a heuristic technique (discovery tool) to guide
scientists in the development of theoretical models, rather than as an arbiter between
published models.
[8][9] In the scientific method, Occam's razor is not
considered an irrefutable principle of logic or a scientific result
; the preference
for simplicity in the scientific method is based on the falsifiability criterion
مثال های نقض زیادی در تاریخ علم وجود دارد که بر
خلافش بوده هست!

1.

دانشمندان مشاهده میکردن هر موج مادی در یک بستر
مادی منتشر میشود پس نظریه اتر را برای انتشار نور مطرح
کردند که اجماع علمی در اون وقت روی این نظریه بود.

وجود
اتر از یک سو بسیار ساده بود زیرا با مشاهدات همخوانی
داشت از سوی دیگر بسیار پیچیده تر از عدم وجود اتر بود اما
دانشمندان اینجا تیغ اوکام را به کار نگرفتند تا اینکه بعد ها
اثبات شد انتشار نور نیاز به بستر مادی برای ندارد.

2.

نظریه ذره ای نور نیوتن ساده تر از نظریه موجی هویگنس
بود که بعدها آزمایشات یانگ نظریه هویگنس را تقویت کرد و
امروزه از اصل پیچیده تری چون دوگانه انگاری موج-ذره سخن
به میان هست!

3.

مثال نقض دیگر نظریه اتمی بود اینکه مواد از بلاک های به
نام اتم درست شده اند بسیار ساده تر از مدل اتمی جان دالتون
بود که پیشت انگاشت های بیشتری داشت و حتی بسیاری
از پوزیتیویست های منطقی و همچنین دانشمندانی چون
ارنست ماخ تا سال 1905 که انیشتین تز حرکت براونی را بدهد
حاضر به پذیرس جزء دار بودن اتم ها نبودند! لذا وفادار ماندن به
تیغ اوکام میتواند علاقه شما به تئوری های نادرست را بیشتر
کند!

4.

هر آینه از این اصل میتوان بر ضد خودتان هستفاده کرد:
برای نمونه اگر بیگ بنگ از هیچ به وجود آید بسیار ساده تر از
مدل جهان های موازی و ابرجهان هست که مکانیزم و پیش -
انگاشت هایی پیچیده ای دارد که حتی برای خود دانشمندان
مشکل ساز و غیر قابل فهم هست!

١- اگر دیده نشد مادّه نیست میشود یا از هیچ پدید میاید, جهان ازلی‌ هست.

1.

مغالطه توسل به نادانی!
شما باید اثبات کنید ماده یا انرژی ازلی هست نه اینکه
بگویید چون کسی ندیده ماده به وجود می آید و خلافش
اثبات نشده, پس ماده ازلی هست!

2.

ما نشان دادیم که فیزیک هم رای با شما نیست
و اصل "پایستگی ماده" نداریم پس دستکم چیز هایی در
این جهان هستند که میتوانند نبوده باشند و بعدا پدید
آمده باشند.

3.

ازلیت = بی نهایت بودن در وقت یا بی وقت بودن


Eternity, an infinite amount of time, or a timeless state

هم میدانیم بی نهایت وقت برای جهان بی معنی هست
و هم عمر اون را تعیین کرده ایم(تئوری بیگ بنگ) پس جهان
ازلی نیست و به طبع اجزای سازنده اون ماده/انرزی به فهم
شما (ذرات بنیادین به فهم ما) نمیتواند ازلی باشد.

٢- اگر دیده شد که مادّه نیست و هست میشود, اونگاه جهان از هیچ پدید آمده هست.
٣- اگر دیده و دریافت شد که جهان از هیچ نمیتواند پدید آمده باشد اونگاه جهان آفریده شده هست.

به این تقسیم بندی ایراد دارم و اون را اینچنین تصحیح میکنم:

٢- اگر دیده شد که مادّه نیست و هست میشود, اونگاه جهان از هیچ پدید آمده هست.
3.

اگر دیده و دریافت شد که جهان از هیچ میتواند پدید آمده باشد اونگاه جهان یا خود به خودی از هیچ پدید آمده یا توسط باشنده ای دیگر!

یعنی خدا میتواند از هیچ پدید بیاورد و اگر دریافتیم جهان از هیچ
پدید آمده اونگاه یا باید رای به "خود به خودی" بدهیم یا رآی به
آفریدگار! و شواهد زیادی وجود دارد مانند برهان "جهان تنظیم شده"
که احتمال "خود به خودی" بودن را بسیار میکاهد!


172:

هزار سال دیگر بگویید "پایستگی ماده" پایستگی اون اثبات
نمیشود
ما چیزی به اسم پایستگی ماده نداریم و سخن شما فاقد
ارزش هست!

كد:
http://forum.hammihan.com/thread117834.html#post4530886
كد:
https://en.wikipedia.org/wiki/Conservation_of_mass#Matter_is_not_perfectly_conserved

نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
سخن در فیزیکی هرگز از عمر ماده نبوده هست, بساکه از
روند و دگرگونی ماده تا ١٣.٧ میلیارد سال پیش بوده هست.
این که در تضاد با سخن خودتان هست!
شما ادعا دارید پایستگی ماده؟! میگوید ماده ازلی هست و
عمر بینهایت دارد بعد میگویید در فیزیک حرفی از عمر ماده
زده نمیشود.



نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
پیش از این وقت نیز ماده همواره بوده هست ( = اصل پایستگی ماده) ولی توانایی
پی بردن به اینکه چگونه بوده و چه روندی را گذرانده, امروز در دست نیست.
تئوری بیگ بنگ این را تایید نمیکند!
در این تئوری وقتی قبل از 13.7 میلیارد سال وجود ندارد که
بگویید ماده در اون وقت هم بوده هست!
تنها فرض میکنید این وقت بوده و چون فرض میکنید بوده
فرض هم میکنید ماده پایسته بوده, یعنی بحث اصلی بر
سر همین وقت هست که نمیتوانید اثبات کنید قبل از بیگ بنگ
هم بوده و حرف ما درست هست که اگر پایستگی ماده؟! را
بپذیریم از اون "ازلیت" هستخراج نمیشود تنها عمر و اعتبار این
قانون در این 13.7 میلیارد سال اثبات میشود!
یعنی میتواند اون مقدار ناگهان پدیده امده باشد و از اون وقت
تا به الان اون مقدار پایسته مانده باشد, اما برعکس اون را
نمیتوان نتیجه گرفت مگر تنها با هستقرا که یقین آور نیست!
حتی این هم نمیتوانید اثبات کنید که پاستگی ماده قابل
اعمال به سطح جهانی هست و به وضوح دانشمندانی
چون هاوکینگ یا الن گوث از چند "مثقال ماده" در لحظات
اولیه صحبت مینمايند نه همه ماده جهان کنونی!

نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
تاکنون ماده پایسته دیده شده و اینجا باری دیگر, بار اثبات ادّعا بر دوش مدّعی‌ست.

پس اگر نوشته‌یِ بالا را نیک بنگرند, همان [b]سفسته‌یِ دستآویز به نادانی[b] در اون دیده میشود که میگوید
چون ما نمیتوانیم آمار تک تک ریزگان هستی را داشته باشیم, پس نمیتوانیم هم بگوییم ماده پایسته هست.

هنگامیکه بوارونه, از اونجاییکه تاکنون هیچ پادنمونه‌ای دیده نشده که ماده نیست بشود
یا هست بشود, پس اصل پایستگی ماده پابرجاست مگر اونکه وارونه‌یِ اون نشان داده شود.
ماده پایسته دیده شده هست؟منبع؟
گیریم اصلا منبع هم پیدا کردید این ماده تعریفش فلسفی هست یا فیزیکی؟
اینجا را بخوانید!
كد:
http://forum.hammihan.com/thread109162-3.html#post4406819

اصلا ماده تعریف مشخصی در فیزیک ندارد که هی میگویید
پایسته دیده شده هست! از چیزی که تعریف ندارند چگونه
پایستگی هستخراج شده هست؟


As such, there is no single universally agreed scientific meaning of the word "matter".


Scientifically, the term "mass" is well-defined, but "matter" is not
.

Sometimes in the field of
physics "matter" is simply equated with particles that exhibit rest mass (i.e., that cannot
travel at the speed of light), such as quarks and leptons.

However, in both physics and
chemistry, matter exhibits both wave-like and particle-like properties, the so-called wave–
particle duality.

كد:
https://en.wikipedia.org/wiki/Matter


نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
= سفسته‌یِ دستآویز به نادانی.

پس اگر نوشته‌یِ بالا را نیک بنگرند, همان سفسته‌یِ دستآویز به نادانی در اون دیده میشود که میگوید
چون ما نمیتوانیم آمار تک تک ریزگان هستی را داشته باشیم, پس نمیتوانیم هم بگوییم ماده پایسته هست.
اگر معنای این مغالطه را میدانستید هیچگاه از اون در این کوت
هستفاده نمی کردید!
زیرا ما به روشنی فرمودیم شما به این دلایل نمیتوانید ادعایی
که کردید را اثبات کنید و از اون نتیجه نگرفتیم به این دلیل
خلاف ادعای شما اثبات میشود!


نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
و تک تک این برهان‌ها رد شده‌اند.



همچنین بسیاری از خود این برهان‌ها میتوانند روی اسپاگتی پرنده هم پیاده
بشوند, زیرا در بیشتر اونها تنها یک "آفریدگار" آمده ولی دیگر روشن نیست
جنس و کیستی و چهره‌یِ این آفریدگار چیست و چه بسا همان اسپاگتی پرنده باشد.
رد نشده اند بلکه نقد شده اند و هنوز در بسیاری از
این براهین در مناظره ها و بحث های معرفتی حتی
در دانشگاه های جهان هستفاده میشود.
ملاک شما برای رد شدن اونها چیست؟ خود متناقض
هستند؟ یا چیز دیگر؟
خدا تعریف مشخصی دارد اسپاگتی پرنده هم تعریف
مشخصی دارد! برای نمونه اگر اسپاگتی پرنده خالق
هست, توانا هست, دانا هست, علت اولیه هست اینها
همان تعریف صفات و ذات خدا هستند و نه اسپاگتی
پرنده پس اگر همه صفات و ویژگی های اسپاگتی
پرنده همان صفات و ویژگی ها خدا باشد دیگر تنها
نامش اسپاگتی پرنده هست و قیاس اسپاگتی پرنده
با خدا برای ما معادل قیاس خدا با خود خدا هست که
برای ما تناقضی به همراه نمیاورد.

اینجا اهمیتی ندارد ماده ازلی باشد یا نباشد.

تنها کسیکه اینجا ادعّا کرده هست
شما بوده‌اید که فرموده‌اید جهان آفریده شده هست و آفریدگار دارد, ولی هنوز نشان
نداده‌اید چگونه آفریده شده هست و این آفریدگار کیست (و پرسشهای بغرنج دیگری که
در پی خواهند آمد, مانند اینکه خود این آفریدگار پس از کجا آمده هست و تاپا).

ما تا کنون هیچ ادعایی نکردیم و هرچه فرمودیم سخن علم بود!
اگر شما سخن علم را هم ادعا میدانید پس دیگر ادعای علمی
بودن نفرمایید!
شما ادعا کردید جهان ازلی هست ما نشان دادیم نیست
( تئوری بیگ بنگ ) بعد ادعا کردید منظور ما ازلیت ماده هست
نه جهان.

حالا هم گیر افتاده اید ماده چیست و پایستگی ماده
را چگونه میتوانید از فیزیک هستخراج کنید طوری که خودتان به
تناقض نخورید که فیزیک حرفی از عمر ماده نمیزند!

جهان پدید آمده هست و عمر محدودی دارد (تئوری بیگ بنگ)
این پدید آمدن میتواند توسط باشنده ای باشد یا خود به خودی!
در نتیجه ادعای ازلی بودن جهان/ماده/انرزی و هرچه میگویید
پوچ هست و شانس خداباوران بالا رفته هست!


173:

خواهش میکنم مهربانتر

174:



دوست من عالی بود آفرین به شما
آیا امکانش هست خودتان را معرفی کنید؟
آیا رشته شما فیزیک هست؟

175:

اصل پایستگی انرژی.

انرژی و ماده (matter) به یکدیگر تبدیل‌پذیراند: e=mc2




نوشته اصلي بوسيله friedman نمايش نوشته ها
این که در تضاد با سخن خودتان هست!
شما ادعا دارید پایستگی ماده؟! میگوید ماده ازلی هست و
عمر بینهایت دارد بعد میگویید در فیزیک حرفی از عمر ماده
زده نمیشود.

سخن گویا بود, "عمر" درباره‌یِ چیزهایکیه آغاز و پایان دارند معنا میدهد,
نه درباره‌یِ چیزهاییکه ازلی و ابدی‌اند.

برای دریافت بهتر, نمیتوان از "وقتی"
سخن فرمود که وقت آغازیده, زیرا مفهوم وقت با خود وقت بدست میاید.




نوشته اصلي بوسيله friedman نمايش نوشته ها
تئوری بیگ بنگ این را تایید نمیکند!
در این تئوری وقتی قبل از 13.7 میلیارد سال وجود ندارد که
بگویید ماده در اون وقت هم بوده هست!
این بخشی‌ست که شما به تئوری بربسته‌اید, هنگامیکه در
نگره‌یِ مِهابنگ هرگز سخنی از "پیدایش" یا "آفرینش" نشده هست.

ازهمینرو نیز شما هیچگونه ریفرینسی نیاورده‌اید و تنها فرموده را میکوشید
با تکرار چندباره بزور بپذیرانید که فیزیکدانان گویا فرموده‌ باشند مادّه آفریده شده هست.





نوشته اصلي بوسيله friedman نمايش نوشته ها
تنها فرض میکنید این وقت بوده و چون فرض میکنید بوده
فرض هم میکنید ماده پایسته بوده, یعنی بحث اصلی بر
سر همین وقت هست که نمیتوانید اثبات کنید قبل از بیگ بنگ
هم بوده و حرف ما درست هست که اگر پایستگی ماده؟!
را
بپذیریم از اون "ازلیت" هستخراج نمیشود تنها عمر و اعتبار این
قانون در این 13.7 میلیارد سال اثبات میشود!
یعنی میتواند اون مقدار ناگهان پدیده امده باشد و از اون وقت
تا به الان اون مقدار پایسته مانده باشد, اما برعکس اون را
نمیتوان نتیجه گرفت مگر تنها با هستقرا که یقین آور نیست!
حتی این هم نمیتوانید اثبات کنید که پاستگی ماده قابل
اعمال به سطح جهانی هست و به وضوح دانشمندانی
چون هاوکینگ یا الن گوث از چند "مثقال ماده" در لحظات
اولیه صحبت مینمايند نه همه ماده جهان کنونی!
بار ادعّا همواره بر دوش مدعّی‌ست.

تاکنون در فیزیک دیده نشده مادّه
نیست بشود یا پدید بیاید, چُنانکه در نگره‌یِ مِهابنگ هم باز مادّه‌ای از نیست پدید
نیامده, بساکه تنها یک رویداد که پُکشی بزرگ بوده باشد رُخ داده هست و بس.



نوشته اصلي بوسيله friedman نمايش نوشته ها
اصلا ماده تعریف مشخصی در فیزیک ندارد که هی میگویید
پایسته دیده شده هست! از چیزی که تعریف ندارند چگونه
پایستگی هستخراج شده هست؟
مایه: مادّه + انرژی.

مایه همان گوهری‌ست که همه چیز از اون ساخته شده هست:

نقد آتئیست

176:

آقای مهربد شما ویکی پدیا را قبول دارید؟
ویکی پدیا میگه گیتی از بیگ بنگ بوجود آمده و منبسط شده و نظریه حالت پایدار مورد قبول داشمندان نیست


نظریه مِه‌بانگ مدل کیهان‌شناسی پذیرفته‌شده جهان، از کهن‌ترین دوران شناخته‌شده و تکامل اون در مقیاس بزرگ هست.[۱][۲][۳] این نظریه بیان می‌کند که گیتی از یک وضعیت بسیار چگال (متراکم) نخستین آغاز شده و در گذر وقت انبساط یافته‌است[۴][۵] این نظریه طیف گسترده‌ای از پدیده‌های مشاهده‌شده را به خوبی توضیح می‌دهد.

از جمله این پدیده‌ها می‌توان به فراوانی عناصر سبک اولیه، تابش زمینه کیهانی، ساختار بزرگ مقیاس و قانون هابل اشاره نمود.[۶] اگر در وقت به عقب برگردیم، به نقطه‌ای در گذشته می‌رسیم که در اون قوانین فیزیکی شناخته‌شده کارایی خود را از دست می‌دهند و نقطه تکینگی نام دارد.

این نقطه، نقطه پیدایش گیتی هست و بر پايه اندازه‌گیریهای جدید، این لحظه تقریباً ۱۳٫۸ میلیارد سال پیش رخ داده‌است و از این رو سن گیتی ۱۳٫۸ میلیارد سال تخمین زده می‌شود.[۷] پس از انبساط اولیه گیتی به اندازه کافی سرد شد که امکان پیدایش ذرات زیراتمی و بعدها اتمهای ساده، پدید آید.

به هم پیوستن ابرهای غول‌پیکر از عناصر اولیه براثر نیروی گرانش، باعث پیدایش ستارگان و کهکشانها شد.
از وقتی که ژرژ لومتر، کشیش و اخترشناس بلژیکی، برای نخستین بار در سال ۱۹۲۷ متوجه شد که انبساط جهان را می‌توان در وقت رو به عقب دنبال نمود تا به نقطه اولیه رسید، تا کنون دانشمندان متعددی بر پایه ایده انبساط جهان نظریه‌پردازی کرده‌اند.

اگرچه در ابتدا جامعه علمی به دو دسته طرفداران نظریه مه‌بانگ و نظریه حالت پایدار تقسیم می‌شد، اما شواهد تجربی کشف‌شده در گذر وقت، درستی نظریه مه‌بانگ را تأیید می‌نمايند.[۸] در سال ۱۹۲۹، ادوین هابل با بررسی پدیده انتقال به سرخ در کهکشانها به این نتیجه دست یافت که کهکشانها در حال دور شدن از یکدیگر هستند.

این کشف مهمی بود که با فرضیه جهان در حال انبساط سازگار بود.

در سال ۱۹۶۴ تابش زمینه کیهانی کشف شد، که مدرکی کلیدی در تأیید مدل مه‌بانگ محسوب می‌شد، زیرا این نظریه وجود تابش پس‌زمینه در سراسر جهان را پیش از کشف اون پیش‌بینی کرده‌بود.

به تازگی، بررسی انتقال به سرخ در ابرنواخترها نشان داد که سرعت انبساط گیتی نیز در حال افزایش هست.

دلیل افرایش سرعت انبساط گیتی، وجود انرژی تاریک هست.[۹] با هستفاده از قوانین فیزیکی شناخته‌شده می‌توان جزئیات ویژگی‌های جهان را در گذشته تا حالت نخستین چگالی و دمای بسیار بالا محاسبه نمود.


https://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85...A7%D9%86%DA%AF

177:

ویکی‌پدیا بویژه ویکی‌پدیای پارسی چیزی بیشتر از ترجمه‌یِ همان ویکی انگلیسی نیست که اونهم
تنها نوشته‌هایِ این کاربر و اون کاربر هست, ازینرو نبایستی اونها را ریفرنس ببینید.

اعتبار هر
نوشته در ویکی به اندازه‌یِ ریفرنس‌هایی‌ست که در اون آمده که اونهم فاکتور چندان خوبی نیست.

نکته‌یِ دوم کاربرد فلّه‌ای این دسته از واژگان مانند "پدید آمده (وجود آمدن)" و آغازیدن و بهمان و بیسار
هست; در فیزیک این واژه‌ها بسیار با دقّت باید بکار بروند و نمیتوان همینجوری از چیزی به نام "پیدایش" نام بُرد.

نکته‌یِ سوم, اینجا نگره‌یِ «پایدار» یا «ناپایدار» درونمایه‌یِ سخن
نیست, بساکه سخن درباره‌یِ درکار نبودن آفرینش هست.

برای روشنگری بهتر:

ازلی بودن جهان ≠ آفریده شدن جهان ≠ پیدایش جهان ≠ ...
هر کدام از اینها چیز جداگانه‌ای را میگوید.

برای نمونه, جهان میتواند
ازلی نباشد, ولی ازلی نبودن جهان همچنان پیوندی به "آفریده شدگی"
اون ندارد.

به دیگر زبان, هر گردویی گرد هست, ولی هر گردی گردو نیست.

پیدایش گیتی باز پیوندی به ازلی بودن و نبودن ندارد, زیرا برای نمونه جهان ما
میتواند خود تنها یک زیرجهانی از ابرجهان‌هایِ دیگر باشد و در این نگاه, باز
همه‌یِ گیتی رویهمرفته «ازلی» هست, گرچه جهان ما ازلی نباشد.

یک همانندی
برای این را میشود به این نمود که همه‌یِ آدم‌ها میمیرند, ولی نژاد آدمی نمیمیرد.



--
اگر به پیدایش نگره‌یِ مِهابنگ برنگریسته شود, فیزیک‌دانان با نگرش به اینکه دورای (فاصله)
کهکشانها از همدیگر رو به افزایش هست به این فرجام رسیدند که اگر همین روند را وارونه کنیم,
مانند سیبی که یک روز دانه بوده, همه‌یِ جهان نیز پس یک روز در هم پُرچگال و متمرکز بوده هست,
که سپستر پژوهش‌هایِ دانشیک روی نگره مهر درستی زدند و در آمد که با نگاه به
روند کنونی واگسترش گیتی, همه‌یِ گیتی یک وقتی در یک نقطه متمرکز بوده هست.


همانجور که دانه از هیچ "آفریده" نشده یا پدید نیامده هست,
جهان نیز بهمانند تنها تا اینکه یک وقته دانه بوده ردیابی شده هست و بس.


هر آینه, این نکته هرگز به این معنا نبوده و نیست که گیتی‌ای پیش
از این نقطه در کار نبوده هست, بساکه اینکه یک وقتی همه‌یِ گیتی تنها در یک نقطه متمرکز
بوده هست همان چیزی را میگوید که در گزاره آمده هست, یک وقتی از بیکران وقتی که گیتی گذارنده,
در نقطه‌ای به پُرچگال بودن گذشته هست.

اینکه پیش از این نقطه گیتی چه ریخت و دیسی داشته
هست ولی بر ما آشکار نیست, زیرا نمیتوان با تلسکوپ از یک بازه وقتی به اونورتر در گذشته را مشاهده کرد.

پس,

نبود ِ گواهی ≠ گواهی ِ نبود

absence of evidence ≠ evidence of absence










.


178:

زیرا نمیتوان با تلسکوپ از یک بازه وقتی به اونورتر در گذشته را مشاهده کرد.


میشه بگید چرا نمیشه؟

179:

به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان
چرا پایستگی سنگین می افتد برای کسهایی که خداوند را باور دارند یا باورمند ها از اون در ناباوری بکار می گیرند نمونه
آ = یک کیلو سیب
پس از دو سه روزی این سیب چندی اش ناپدید شود شاید کسی نیمش را خورد چندی دیگر پوسیده ..
خوب کنون اون بخشهایش که دیگرگون شد باهم یکجا شوند می شوند سیب آغازین این که پذیرفته هست همان پایستگی که خداوند کنار زده نمی شود خداوند اندیشه را برای این وقتها افرید چشم داد گران سنگ کرد سیب را لوازم داد ..

که بفهمیم در وقت نیاز
آ= (آ-ب -(ت^1/2 )-...)
همان پایستگیست که می توانیم دنبال سر نخهای گم شده باشیم از چیزی هم خداوند اینها را گذاشته ،خداوندا مرا از فراموش کنانِ ناباورِ روگردان هم نادان مکن هم نماز گذار کن

180:

دست آخر دریافتند پایستگی ماده نداریم!
این را نیز به دیگر اعتراف های شما اضافه میکنیم که یادمان نرود.


نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
انرژی و ماده (matter) به یکدیگر تبدیل‌پذیراند: e=mc2
انرژی به ماده تبدیل نمیشود زیرا یک کمیت هیچگاه یک آبژه نمیشود!
اونچه مورد نظر هست تبدیل شدن فرم ها (انواع) انرژی به ماده هست
نه خود انرژی!

in some reactions matter particles (which contain a form of rest energy) can be destroyed
and converted to other types of energy that are more usable and obvious as forms of
energy—such as light and energy of motion
(heat, etc.).

كد:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mass%E2%80%93energy_equivalence#Efficiency


همان طور که متن واضحآ میگوید ذرات ماده (که حاوی فورمی از انرزی
هستند مانند انرزی سکون) نابود شده و به دیگر فورم های انرژی
تبدیل میشود (گرما, نور و انرزی حرکتی).

برای نمونه در فرآید نابودسازی دیده میشود الکترون به پوزیترون
برخورد کرده و به فورمی از انرژی (فوتون ها) تبدیل میشوند.



نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
سخن گویا بود, "عمر" درباره‌یِ چیزهایکیه آغاز و پایان دارند معنا میدهد,
نه درباره‌یِ چیزهاییکه ازلی و ابدی‌اند.

برای دریافت بهتر, نمیتوان از "وقتی"
سخن فرمود که وقت آغازیده, زیرا مفهوم وقت با خود وقت بدست میاید.
مگر ما اینجا بر سر تعریف عمر به توافق رسیده بودیم؟
تعریف ما از عمر علمی هست.


پر واضح هست وقتی میگوییم عمر بی نهایت منظور اون هست
که قبل از وقتی که تئوری بیگ بنگ در نظر میگیرد, وقتی وجود داشته
که تا منفی بینهایت ادامه دارد.
حال اگر بگویید عمر یعنی "آغاز و پایان" داشتن, میشود بازی کلامی
و بدین معناست که به مفهوم کلمه در کانتکستی که به کار رفته
توجه نکرده اید و یا توجه کرده اید و به عمد اون را در نگر نمیاورید.

لذا اگر بازی کلامی کنید ما هم بازی کلامی میکنیم که اونگاه
میتوان به جای "عمر بینهایت" فرمود "عدم محدودیت وقتی"
که اونگاه سخن شما باز پوچ میشود چرا که 13.7 میلیارد سال
محدودیت وقتی هست.

نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
این بخشی‌ست که شما به تئوری بربسته‌اید, هنگامیکه در
نگره‌یِ مِهابنگ هرگز سخنی از "پیدایش" یا "آفرینش" نشده هست.
به وارونه این شما هستید به یک وقت فرضی قبل از بیگ بنگ
که هیچگاه اثبات نشده هست چسبیده اید تا فرض ازلیت پا برجا
بماند!

نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
پس,

نبود ِ گواهی ≠ گواهی ِ نبود

absence of evidence ≠ evidence of absence
آری تئوری بیگ بنگ هیچگاه گواهی نمیدهد صد در صد جهان
ازلی نیست زیرا در علم هیچ چیز یقین آور نیست و هر مدل
علمی امکان ابطال دارد, اما این تئوری واضحا برای وقت
محدودیت قائل شده هست و این مخالف ازلیت و بی نهایت
وقتی هست.
این تئوری ازلیت را میکوبد اما اون را گارانتی نمی کند پس به
جای اونکه وقت خود را در اینجا هدر دهید , تز های دست اول
و ناب خود را به دانشگاه های جهان ببرید تا هم نوبل ببرید و
هم ازلیت ماده و جهان را اثبات کرده باشید!


ازهمینرو نیز شما هیچگونه ریفرینسی نیاورده‌اید و تنها فرموده را میکوشید
با تکرار چندباره بزور بپذیرانید که فیزیکدانان گویا فرموده‌ باشند مادّه آفریده شده هست.

به وارونه همه سخنان ما رفرنس دار بوده و لینک ها و جملات ِ مد
نظر نیز در پست های پیشین گذاشته شده هست و شما هستید
که نه ویکی پدیا را قبول دارید نه هستیون هاوکینگ نه الن گوث و
میگویید حرف ما درست هست!

نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
ویکی‌پدیا بویژه ویکی‌پدیای پارسی چیزی بیشتر از ترجمه‌یِ همان ویکی انگلیسی نیست که اونهم
تنها نوشته‌هایِ این کاربر و اون کاربر هست, ازینرو نبایستی اونها را ریفرنس ببینید.

اعتبار هر
نوشته در ویکی به اندازه‌یِ ریفرنس‌هایی‌ست که در اون آمده که اونهم فاکتور چندان خوبی نیست.
آری این صفحات که روزانه میلیون ها خواننده دارد رفرنس
نیست و سخنان شما رفرنس هست!
سخنان من هم رفرنس هست, اصلآ هر کاربری سخنش
رفرنس هست!!!
گرچه جالب هست که خود شما از ویکی پدیا رفرنس دادید!

نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
بار ادعّا همواره بر دوش مدعّی‌ست.

تاکنون در فیزیک دیده نشده مادّه
نیست بشود یا پدید بیاید, چُنانکه در نگره‌یِ مِهابنگ هم باز مادّه‌ای از نیست پدید
نیامده, بساکه تنها یک رویداد که پُکشی بزرگ بوده باشد رُخ داده هست و بس.
1.

بلی و ادعای شما این بود جهان ازلی هست!
که فرمودیم "فرضیات" و انگیزه های فلسفی شما
مخالف مدل هستاندارد علمی هست.

2.

فرآیند پدید-آوری ماده را میتوانید در اینجا:

كد:
https://en.wikipedia.org/wiki/Matter_creation

و فرآیند نابودی سازی ماده را در اینجا مطالعه فرمایید:


3.

در نظر بسیاری از فیزیکدان های صاحب نام نه
تنها ماده بلکه جهان از هیچ پدید آمده هست.
برای نمونه هستیون هاوکینگ در صفجه 129 کتاب
تاریخچه جهان مینویسد:


The quantity of matter is not constant, because matter can be created or destroyed.

But
we might say that the energy of the universe would be constant, because when you
create matter, you need to use energy.

And in a sense the energy of the universe is
constant; it is a constant whose value is zero

که به طور خلاصه میگوید: مقدار ماده ثابت
نیست.

ماده میتواند نابود شود و یا پدید آید.


شما برای پدید آوردن ماده نیاز به هستفاده
از انرژی دارید که مقدار اون دقیقا صفر هست.

و چنانچه فرمودیم شانس خداباوران بالا رفته هست!

نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
مایه: مادّه + انرژی.

مایه همان گوهری‌ست که همه چیز از اون ساخته شده هست:
1.

شفرمودا!
می گوییم ماده تعریف مشخصی ندارد؛ میگویید مایه = ماده + انرژی
از این معادله تعریف ماده در نیامد!

2.

طبق ادعای شما اگر پایستگی ماده نداریم پس چگونه
میتوان نتیجه گرفت مایه هم پایسته هست؟
یعنی هرچی از ماده کم میشود به انرژی اضافه میشود؟
هم متناقض هست هم غیر علمی.

3.

هر اونچه بود را مایه فرض کردید که این الزامآ به ماده گرایی
نمی انجامد زیرا باید اثبات کنید جوهر ِ ماده و انرژی مایه هست
نه اونکه فرض کنید هست و بعد بگویید ماده گرایی (فیزیکالیسم)
اثبات شد.

( به پست های پیشین مراجعه کنید)

181:

به نظر من بحث بی فایده ایست...
friedman میکوشند ثابت نمايند که بینگ بنگ را به آفرینش و ایجاد یکباره مربوط نمايند و
Mehrbod میکوشند که ثابت نمايند بینگ بنگ ربطی به آفرینش ندارد و قبل از اون هم ماده و انرژی بوده هست و خوهد بود.
اما نکته خنده دار اینجاست که هیچ یک از این دو دیدگاه نه ثابت شده اند و نه رد شدند!!! حالا دو تا آماتور در رشته فیزیک میخواهند اونرا اثبات و رد نمايند! عجب!!! (جسارت مرا ببخشید اما از این لحاظ فرمودم آماتور چون که پست دکترین فیزیک هم جواب قطعی به این سوال ندارند.)
توصیه من به هر دو شما اینست که درباره با این نوع مباحث کمی در فرمودارتان احتیاط کنید و همه احتمالات را درنظر بگیرین و بدون پیش فکر و تعصب باورهایتان قضاوت کنید.


خلاصه اینکه تعداد صفحات تاپیک را به 1000 هم برسانید همچان بینتیجه هست.

چون هنوز چیزی ثابت نشده و علم در حال تحقیق هست.
ضمن اینکه چه ایجاد یکباره و چه وجود جهان های چندگانه، هیچ کدام نمیتواند وجود خدا یا وجود نداشتن ارو را ثابت کند!!! پس از این بحث خارج شوید..
ممنون

182:

انرژی (کارمایه) و ماده (جرم, تنمایه) به هم تبدیل‌پذیر‌ و با یکدیگر هم‌ارز‌ (equivalent) اند.



فرمول اینشتن e=mc² درست همین را میگوید:

نقد آتئیست







نوشته اصلي بوسيله friedman نمايش نوشته ها
انرژی به ماده تبدیل نمیشود زیرا یک کمیت هیچگاه یک آبژه نمیشود!

!!


Mass–energy equivalence







.


183:

از بیخ اینکه میتوان گذشته را با تلسکوپ مشاهده نمود برای
این هست که اسپاش (space) تُندتر از نور دارد واگسترده میشود.



این درست مانند دیدن همان ستاره‌هایی هست که امروز در آسمان شب دیده
میشوند ولی دیروقتی‌ست که نیست و نابود شده‌اند, ولی تازه دارد نورشان کم کم به ما میرسد.

مِهبانگ (big bang) هم دیریست که رخ داده هست, ولی پاریزگان (particles) آگاهی‌رسان که با
تُندای نور در جنبش باشند, هنوز بمانند یک صف بلند دارند به ما میرسند و میگویند که اونجا چه رخ
داده هست و چرایی این برمیگردد به اینکه اسپاش (space) تُندتر از تُندای نور دارد واگسترده میشود:

نقد آتئیست

اسپاش پیوسته می‌آماسد (inflates) ولی پاریزگان آگاهی‌رسان که با تُندای
نور در جنبش اند برایشان وقت میبرد تا به کرانه‌هایِ اسپاش آماسیده خودشان را برسانند,
ازینرو از جایگاه کسیکه دورتر از مرکز ایستاده (ما روی کره زمین), نگاه به این پاریزگان برابر هست با نگاه به گذشته.


اینکه چرا نمیتوان به پیش از مِهابنگ پی برد برای این هست که پاریزگان آگاهی‌رسان از اون
وقت دیگر در دست نیستند.

یک نمونه دیگری را میتوان در سیاه‌چاله‌ها جُست, هنگامیکه آگاه‌ریزگان درون
سیاهچاله فرومیروند "آگاهی" اونها واتافته (distorted) و از میان میرود و ما نمیتوانیم دیگر بدانیم چه داده‌ای در بر داشته‌اند.

پس گرفتاری اینجا همان داشتن دسترسی به آگاهی هست و نبود این آگاهی ≠ آگاهی از نبود:
چون نمیدانیم سیب پیش از دانه بودن چه بوده, به
این معنی نیست که پیش از دانه درختی در کار نبوده.






.


184:

جواب اینجا در فیزیک نیست, در منطق هست.



در منطق اصلی داریم به نام بار ادعّا بر دوش مدّعی.

برای نمونه, اگر کسی در خیابان به شما گیر بدهد و بگوید کتی که تن شماست از اون اوست,
اینجا او مدعّی‌ست و باید ادعای خود را ثابت کند, نه اینکه شما ثابت کنید کتی که تن اتانه را خودتان خریده‌اید!

این اصل که در نمونه‌یِ پیش پا افتاده‌یِ بالا آمد, در همه‌یِ بخش‌هایِ دیگر جهانبینی
نیز درست هست.

تا به امروز دیده نشده مادّه/انرژی نیست و هست بشود, پس اینکه مادّه ١٣.٧
میلیارد سال پیش ناگهان هست شده باشد هنوز یک ادّعا به شمار میرود
و نیاز به اثبات دارد (و تا وقتیکه این اثبات پیش آورده نشده, پایه بر ازلی بودن هست).





نوشته اصلي بوسيله alis11 نمايش نوشته ها
توصیه من به هر دو شما اینست که درباره با این نوع مباحث کمی در فرمودارتان احتیاط کنید و همه احتمالات را درنظر بگیرین و بدون پیش فکر و تعصب باورهایتان قضاوت کنید.


خلاصه اینکه تعداد صفحات تاپیک را به 1000 هم برسانید همچان بینتیجه هست.

چون هنوز چیزی ثابت نشده و علم در حال تحقیق هست.
ضمن اینکه چه خلق یکباره و چه وجود جهان های چندگانه، هیچ کدام نمیتواند وجود خدا یا وجود نداشتن ارو را ثابت کند!!! پس از این بحث خارج شوید..
ممنون
ما نیز همه‌یِ احتمالها را درنگر گرفتیم و همراه با بخش آبی رنگ شده‌یِ
سخن شما, فرمودیم هتّا اگر جهان ازلی هم نباشد و مادّه/انرژی نیست و هست
هم بشود, باز به این معنی نیست که پس جهان آفریده شده و آفریدگار دارد.



نوشته اصلي بوسيله mehrbod
نوشته اصلي بوسيله friedman
و دیگر برای شما راهی نماند جزء اینکه بیایید توپ را پرت
کنید در زمین ما که اگر جهان ازلی نیست پس آفریدگار را
اثبات کن!
اگر چیزی/کسی زن بود پس آدم هم هست, ولی اگر زن نبود به این معنی نیست که آدم نیست!

بهمینسان,
جاییکه جهان ازلی‌ست آفریدگار هم نیست, ولی اگر جهان ازلی نباشد به این معنی نیست که آفریدگار هست.




پ.ن.

باریکبینی بیشتر در واژه‌ها:
ایجاد = آفرینش (اگر جهان آفریده شده باشد پس خواه ناخواه آفریدگار هم خواهد داشت).



.


185:

اینجا واژه‌ها کمی آشفته شده‌اند.

وقتیکه نام «مادّه» به زبان میاید در ذهن امت سیب و
درخت و شکلات میاید, هنگامیکه در فلسفه مادّه به هر اونچه هست و میباشد, فرموده میشود.

پس فلسفه‌یِ ماده‌ّگرایی (materialims) میگوید هر چیزیکه از
خود نمود بدارد, میباشد و اونچه از خود نمودی نداشته باشد, نمیباشد.

برای نمونه, سیب میباشد, چون از خود نمود دارد و میتوان اونرا اندازه گرفت و یا خورد.


--
لغزشی که در دیدگاه شما آمده همین هست که تنمایه (جرم, mass) را برابر با همان مادّه‌ای گرفته‌اید
که در مادّه‌گرایی (materialism) آمده, هنگامیکه تنمایه و کارمایه دو چیز هم‌ارز میباشند که
میتوانند و به همدیگر نیز تبدیل میشوند.

برای نمونه اگر همان سیب را اون اندازه تُندا بدهند
که به تُندای نور (= c) برسد, اونگاه همه‌یِ تنمایه‌یِ سیب به کارمایه‌‌یِ ناب تبدیل
خواهد شد, و اگر همان کارمایه را دوباره کُند بنمايند, به چهره‌یِ سیب در خواهد آمد.




در واقع, هماکنون هم در شتاب‌دهنده‌هایِ اتمی هنگامیکه پاریزگان کارمایه‌ای (energy
particles) را به هم برخورد میدهند, پاریزگان تنمایه‌ای (mass particles) از اونها بجا میماند.


186:

نادرست هست!
در همان لینک ویکی پدیا که خودتان دادید به روشنی فرموده
هست جرم و انرژی به هم تبدیل نمیشوند و در چندین جا
به اون تاکید داشته هست.

برای نمونه در اینجا؛


The rest energy (equivalently, rest mass) of a particle can be converted, not "to energy"
(it already is energy (mass)), but rather to other forms of energy (mass) that require
motion

كد:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mass%E2%80%93energy_equivalence#Conservation_of_mass_and_energy

و اینجا؛
Although mass cannot be converted to energy

كد:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mass%E2%80%93energy_equivalence#Efficiency

پس دستکم اگر لینکی ارائه میدهید اون را خوب بخوانید
که گُل به خودی نزنید!


================================================== ============================

نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
لغزشی که در دیدگاه شما آمده همین هست که تنمایه (جرم, mass) را برابر با همان مادّه‌ای گرفته‌اید
مغالطه مرد پوشالین Straw Man!
به وارونه اشتباهاتی که خود کردید را به ما نسبت ندهید
و حرف در دهان ما نگذارید!

برای نمونه؛ ما فرمودیم انرژی به ماده تبدیل نمیشود شما
جرم را ماده فرض کرده اید و برای ما لینک هم ارزی جرم/انرژی
را برنامه دادید!

در این کوت :
نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
انرژی (کارمایه) و ماده (جرم, تنمایه) به هم تبدیل‌پذیر‌ و با یکدیگر هم‌ارز‌ (equivalent) اند.



فرمول اینشتن e=mc² درست همین را میگوید:


Mass–energy equivalence

.
البته در پست های پیشین هم این اشتباه در شما دیده شد
که گوشزد کردیم!

در این کوت:
نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها

اینشتن نیز فرمول تبدیل این دو به یکدیگر را درآورد:

e=mc2

e = Energy
m = physical Matter

.
جواب ما به کوت بالا:

نوشته اصلي بوسيله friedman نمايش نوشته ها
2.

جامد, مایع و گاز مشتق شده از جرم نیستند بلکه حالت های
ماده (state of matter) هستند و جرم تنها یکی از ویژگی های
آبژه فیزیکی هست
و از سویی چون ماده تعریف روشنی در فیزیک
ندارد پس جرم نمیتواند نماینده مقدار ماده نیز باشد و این
سخنان ژورنالیستی بیشتر به درد فیزیک کلاسیک میخورد تا فیزیک
امروز.


m=mass#Physical matter
لذا این شما بودید جرم را با ماده اشتباه گرفتید
و یکی یکی شمار ِ سخنان غیر علمی خود را بالا میبرید!


================================================== ===========

نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
که در مادّه‌گرایی (materialism) آمده, هنگامیکه تنمایه و کارمایه دو چیز هم‌ارز میباشند که
میتوانند و به همدیگر نیز تبدیل میشوند.
آری؛ ما هم فرمودیم ماتریالیسم یک فلسفه ضد علمی هست
و مدام سخنان ضد علمی میزند و چیزهای ضد علمی در اون
زیاد آمده هست و اگر زورش بچربد مانند کاری که در شوروی
کردند بعضی از تئوری های علمی را به نفع فلسفه خودشان
ممنوعه فراخوان مینمايند و دانشمندان را به جوخه های اعدام
میسپارند!

برای نمونه بوریس هسن یکی از فیزیکدان های روسی
در حکومت بیخدایان (State atheism) به خاطر تحقیقات
و دفاع از نسبیت و مکانیک کوانتومی به ضرر ماتریالیسم
در سال 1936 به جوخه اعدام سپرده شد!

نقد آتئیست

روحش شاد.

Boris Hessen, a Jewish physicist who was censured and eventually executed under policies
stemming from state atheism, due to his defense of quantum theory and relativity, which
were declared as being contrary to materialism.


كد:
http://www.conservapedia.com/Atheism_and_the_suppression_of_science#Rejection_of_Relativity_and_Quantum_Mechanics

================================================== ==========================


نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
برای نمونه اگر همان سیب را اون اندازه تُندا بدهند
که به تُندای نور (= c) برسد, اونگاه همه‌یِ تنمایه‌یِ سیب به کارمایه‌‌یِ ناب تبدیل
خواهد شد, و اگر همان کارمایه را دوباره کُند بنمايند, به چهره‌یِ سیب در خواهد آمد.

لطفا با رفرنس صحبت کنید!
کجا فیزیک فرموده هست انرژی با تندای نور حرکت میکند که کُندش نمايند؟
اصلا کجا فرموده هست انرژی حرکت میکند؟
منظور شما احتمالا فوتون هست که یک ذره بنیادین هست نه انرژی.
شما بهتر هست بحث های ما با "علی جوهر" را بخوانید که
مربوط به همین بحث هست که میتواند راهگشا و راهنما باشد.

كد:
http://forum.hammihan.com/thread211148-9.html#post5727455
كد:
http://forum.hammihan.com/thread211148-9.html#post5730363
كد:
http://forum.hammihan.com/thread211148-13.html#post5745043
كد:
http://forum.hammihan.com/thread211148-14.html#post5747461

نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
در واقع, هماکنون هم در شتاب‌دهنده‌هایِ اتمی هنگامیکه پاریزگان کارمایه‌ای (energy
particles) را به هم برخورد میدهند, پاریزگان تنمایه‌ای (mass particles) از اونها بجا میماند.
ما چیزی به اسم ذرات انرژی نداریم بلکه منظور "ذرات با انرژی
بالا High-energy Particle" هستند که در شتاب دهنده ها
ذرات زیر اتمی را به سرعت های بالا میرسانند و ذره ای که در
سرعت های بالا و نزدیک به سرعت نور باشد دارای انرژی جنبشی
بالاییست که در فرآیند برخورد انرژی تغییر فرم داده و از فرم انرژی
جنبشی به فرم انرژی سکون Rest energy دگرگون transform
میشود و انرژی سکون چیزی هست که یک ذره مانند الکترون حاوی
اون هست و این عمل باعث مهیا شدن شرایط برای پدید آمدن Create
ذرات میشود!
که در پست پیشین اونرا فرمودیم ولی خوب نخواندید.

این قسمت:

نوشته اصلي بوسيله friedman نمايش نوشته ها
انرژی به ماده تبدیل نمیشود زیرا یک کمیت هیچگاه یک آبژه نمیشود!
اونچه مورد نظر هست تبدیل شدن فرم ها (انواع) انرژی به ماده هست
نه خود انرژی!

in some reactions matter particles (which contain a form of rest energy) can be destroyed
and converted to other types of energy that are more usable and obvious as forms of
energy—such as light and energy of motion
(heat, etc.).

كد:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mass%E2%80%93energy_equivalence#Efficiency
================================================== ============================

نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
پس فلسفه‌یِ ماده‌ّگرایی (materialims) میگوید هر چیزیکه از
خود نمود بدارد, میباشد و اونچه از خود نمودی نداشته باشد, نمیباشد.
اینکه فلسفه چه ادعایی دارد مهم نیست مهم اون هست بتواند
اون را اثبات نماید!
برای نمونه "بارکلی" از فیلسوفان تجربه گرای ایده الیست معتقد
بود جهان خارج از "ایده ها" ساخته شده هست و ایده ها نیز قابل
تجربه میباشند و جوهر سازنده اونها نیز ذهن هست که البته او
به خدا رسید نه به ماده.

پس میبینید خلافش هم داریم و کار شما دوبله دشوار شده
هست, هم باید ثابت کنید بارکلی اشتباه کرده و از سوی دیگر
نشان دهید جوهر ذرات بنیادین و ذرات مدل هستاندار ماده هست
و بعد هم مقدارش را مشخص کنید و نشان دهید مقدارش هم
ازلی بوده و همچنین همواره با مقدارش در یک بازه وقتی بینهایت
هم بوده که کم و زیاد نشده هست, کاری که هیچ فیلسوفی
نتوانسته بکند, شما که ول معطل هستید!

البته این مشکل در ایده الیسم بروز نمیکند چرا که جوهر ایده ها
مقداری نیست (بر خلاف انرژی یا ماده) و میتواند بی نهایت ایده
بسازد و جوهر کم نیاید , پس اینجا ایده الیسم یک سر و گردن
بهتر و قابل قبول تر از ماتریالیسم هست.



================================================== ==========


نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
در منطق اصلی داریم به نام بار ادعّا بر دوش مدّعی.
صحیح؛
لذا ادعای های که کردید را به عنوان یک جمع بندی بررسی میکنیم.
فرمودید جهان ازلی هست و علم اون را اثبات کرده:

نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
از دید دانشیک تا وقتیکه وارونه‌یِ ازلی بودن دیده نشده باشد, پیش‌انگاشت بر ازلی بودن جهان هست.
نشان دادیم نه تنها ازلی نیست بلکه خلافش هم فرموده هست!

كد:
http://forum.hammihan.com/thread210744-10.html#post5735928

لذا از اینجا به جایی نرسیدید فرمودید:

نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
پایستگی ماده همان ازلی بودن ماده هست, اگر ماده پایسته
نباشد, نمونه‌وار نیست بشود یا هست بشود,
که ما هم نشان دادیم حرفی از پایستگی ماده در علم
نشده هست بلکه خلافش هم دیده شده هست و در
جواب های پیشین لینک ها و رفرنس های مربوطه نیز
برنامه دادیم.


دیگر راهی نماند جزء اینکه بگویید انرژی پایسته هست:

نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
- که باز نشان دادیم فیزیک نفرموده هست انرژی در "سطح جهانی "
پایسته هست و شما بدون شواهد کافی یک تعمیم شتاب زده
انجام دادید و مغلطه کردید.

- از سوی دیگر حتی خلافش هم اثبات کردیم که بعضی از
شواهد میگویند انرژی در سطح کیهان پایسته نیست و در
حال افزایش هست که کاربر alis01 یک مقاله در مورد اون برنامه
داد.

- از سوی دیگر این قوانین در وقت معتبر هستند لذا چون طبق
تئوری بیگ بنگ وقتی قبل از بیگ بنگ نمیشناسیم و اگر فرض
بگیریم انرژی در سطح کیهانی و جهانی پایسته هست,
تنها اعتبار این قانون در این 13.7 میلیارد سال اثبات میشود و
باز هم ازلیت هستخراج نمیشود.

- از سوی دیگر حتی اگر بتوانید اثبات کنید وقتی قبل از بیگ بنگ
وجود داشته هست باید "نامحدودیت" اون را اثبات کنید برای نمونه
اگر مشخص شود 5 دقیقه قبل از بیگ بنگ وجود داشته تنها
مقداری به "محدودیت وقتی" اضافه شده هست و بی نهایت وقتی
اثبات نمیشود!
در واقع اگر اثبات شود قبل از بیگ بنگ وقتی بوده باید اینهم
اثبات شود که نمیتوان این مقدار وقت را اندازه گیری کرد تا فرض
ازلیت معتبر بماند.

- از سوی دیگر از هستیون هاوینگ رفرنس معتبر دادیم که به
فرموده او که یک فیزیکدان ِ ملحد ِ خداناباور ِ شومن باز ِ تلویزیونی
هست, "پایستگی انرژی" به معنای "پایستگی مقدار صفر ِ اون" معتبر
هست که اونگاه جهان میتواند از هیچ پدید بیاید لذا در این حالت
ما میتوانیم با برهانی چون علت اولیه و جهان تنظیم شده
احتمال وجود خدا را بالا ببریم!

لذا نه تنها همه ادعاهای شما پوچ شدند بلکه خلاف همه ادعاهای
شما با احتمال بسیار بالا اثبات شدند!


================================================== ===========

نوشته اصلي بوسيله alis11 نمايش نوشته ها
به نظر من بحث بی فایده ایست...
friedman میکوشند ثابت نمايند که بینگ بنگ را به آفرینش و ایجاد یکباره مربوط نمايند و
Mehrbod میکوشند که ثابت نمايند بینگ بنگ ربطی به آفرینش ندارد و قبل از اون هم ماده و انرژی بوده هست و خوهد بود.
ما با تکیه بر علم یکی از رقبا (ازلیت) را کنار زدیم و شانس
باور خود را افزایش دادیم.
در ادامه با تکیه بر براهین علت اولیه و جهان تنظیم شده
احتمال آفزینش را بالا بردیم!
به بیانی نه تنها نشان دادیم کُتی که بر تن "مهربد" بوده
از همان اول تن ما بوده و مال ما بوده بلکه خلافش هم نشان
دادیم که نمیتواند این کُت مال ایشان باشد.

نوشته اصلي بوسيله alis11 نمايش نوشته ها
خلاصه اینکه تعداد صفحات تاپیک را به 1000 هم برسانید همچان بینتیجه هست.

چون هنوز چیزی ثابت نشده و علم در حال تحقیق هست.
اینکه تحقیقات هنوز ادامه دارد موجب نمیشود ما به تئوری های
غیر-استاندارد دست آویز شویم و اگر اینگونه هست, پس دست
آویزی به تئوری های ضد-داروینی مانند طراحی هوشمند کاری
پسندیده و علمی هست!
یکبار دیگر باید فرمود هیچ مدل علمی گارانتی ارائه نمیدهد,
ولی کسی که ادعای علمی بودن دارد باید مدل های هستاندارد
را بپذیرد نه اونکه دقیقا مخالفش را بگوید!
و در عین حال اگر دوست دارد میتواند روی مدلهای دیگر کار کند
و به دنبال شواهد و داده های علمی برای مدل های دیگر باشد.

برای نمونه؛ این آقای "مهربد" به جای اونکه اینجا وقتشان را تلف
نمايند و "سرود جهان ازلی" سر دهند, بهتر هست بروند با دانشمندان
همکاری نمايند تا شواهدی برای جهان سیکلی و ازلی پیدا نمايند
و نوبل را مال خود نمايند!

پس بار دیگر اثبات شد ما خداباوران بسیار علمی تر از آتئیست ها
هستیم و افرادی مانند نیوتن پایه گذار مکانیک و حسابان,
مکس پلانک پایه گذار علم کوانتوم, مکس بن اولین مفسر فیزیک
کوانتوم, پائولی و رادرفور در نظریه اتمی و لومیتر پایه گذار نظریه
بیگ بنگ و بسیاری از فیلسوفان طراز اول جهان مانند ارسطو و
افلاطون و سقراط در دوران باستان و ایمانول کانت و لایبنیتز و حتی
اولین مدافع تجربه گرایی مانند جان لاک در دوران روشنگری و کورت
گودل و پلنتینیگا در دوران مدرن همه از فیلسوفان و دانشمندان
خدا باور بوده که به راستی بسیاری از اونها انقلاب های فلسفی و
علمی به پا کردند!
ما اینجا با آبروی ماتریالیسم و خداناباوری بازی می کنیم و شخصآ
بسیار خوشحال میشوم تعداد صفحات بالا برود چرا که این بحث ها
ما را یاد گل های آلمان به برزیل در جام جهانی اخیر می اندازد.


پ.ن:
متاسفانه (خوشبختانه) من چند روزی مسافرت خواهم بود و
جواب احتمالی به این پست را هفته بعد خواهم داد, لذا حسابی
موقعيت دارید مطالب را بخوانید و با چیز های جدید و رفرنس های
محکم بازگردید.


187:

دوست عزیز بهتر هست خدای خود اثبات نماید
گرامی چه جهان ازلی باشد چه نباشد خدا اثبات نمی شود بهتر هست راهکاری برای اثبات خدای خود پیدا کنید
چنانچه جهان ازلی نیست و در یک حرکت یهویی توسط خدا ایجاد لطف فرموده و توضیح دهید چگونه این عمل صورت گرفته؟؟؟

188:

فکر می کنید بتوانم چند نمونه از اعدام بی خدا ها توسط حکومت خداباورها برایتان لیست کنم؟؟؟

189:

نوشته را از بافتار سخن بیرون کشیده‌اید:


If the conservation of mass law is interpreted as conservation of rest mass, it does not hold true in special relativity.

The rest energy (equivalently, rest mass) of a particle can be converted, not "to energy" (it already is energy (mass)), but rather to other forms of energy (mass) that require motion, such as kinetic energy, thermal energy, or radiant energy.

Similarly, kinetic or radiant energy can be converted to other kinds of particles that have rest energy (rest mass).




--
این اندازه هم دشوار نیست, اگر اندکی هم فیزیک بدانید میدانستید که خود خورشید هماکنون
دارد از راه فرایندی به نام «همجوشی هسته‌ای» تنمایه (جرم) را به کارمایه (انرژی) تبدیل میکند:

https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fusion


In nuclear physics, nuclear fusion is a nuclear reaction in which two or more atomic nuclei come very close and then collide at a very high speed and join to form a new nucleus.

During this process, matter is not conserved because some of the matter of the fusing nuclei is converted to photons (energy). Fusion is the process that powers active or "main sequence" stars.



و شوربختانه هنوز هم گرفته نشد که انرژی خودش مادّه هست, و مادّه تنها سیبزمینی نیست.


190:

متن های جدید را نخواندم

اما با توجه به متن های قبل به نظر من عرایض آقای فریندمن منطقی و مستدلل بود
ایشان جامع نقد میکردند و به منبع علمی هستناد میکردند

آقای فریندمن آیا میتوانید در مورد خلا کوانتومی و افت و خیز کوانتومی منابعی را عرضه کنید؟
آیا اصل عدم قطعیت ناقض علیت هست؟
آیا انرژی درون خلا قبل از بیگ بنگ بی نیاز به علت هست؟

191:

این قبل از بیگ بنگ دقیقا یعنی چه؟؟؟
تعریفتان از وقت چیست؟؟ یعنی وقت چیزی جدای از حرکت هست؟؟؟

192:

با کشف امواج گرانشی ثابت شد که وقت و مکان در هم تنیده و تنها یک بعد هستند (نسبیت عام انیشتین).

برخوردهای سنگیم و مهیب ستارگان میتواند بافت فضا وقت اطراف خودش را آشفته کند و این موج را به اطراف انتقال دهد.

روزنامه کلیک گاردین پیش‌بینی کرده بود که این کشف، همان کشف امواج گرانشی هست.
درهر صورت دانشمندان فکر می‌نمايند که این کشف قفل راز آفرینش را باز خواهد کرد و توضیح خواهد داد که انفجاری با این عظمت چگونه چنین انبساطی ایجاد کرده و جهانی یکپارچه را در ده به توان منفی ۳۴ ثانیه (صفر ممیز سی و سه صفر، یک) پس از بیگ‌بنگ شکل داده هست.
کارشناسان این کشف مهم را شایسته دریافت جایزه نوبل فیزیک می‌دانند.

برگرفته از :
http://www.bbc.co.uk/persian/science...ig_bangg.shtml

193:

بچه ها از این مطلبا خواهشا زیاد بزارین تا اطلاعات عمومیمون زیاد شه
مرسی

194:

و ......
باز هم
friedman میکوشند ثابت نمايند که بینگ بنگ را به آفرینش و ایجاد یکباره مربوط نمايند و
Mehrbod میکوشند که ثابت نمايند بینگ بنگ ربطی به آفرینش ندارد و قبل از اون هم ماده و انرژی بوده هست و خواهد بود.
که البته هردو بهتر هست بنشینن و منتظر باشند تا ببینند این کشف به چه چیزها می انجامد و بعداً این گونه قاطع نظر بدهند.
من نمیگویم که اصلاً بحث نکنین.

منظور من اینست که حداقل در فرمودارتان محتاط باشید! هیچ دانشمندی هم مانند شما اینگونه 100% به علم خودش تعصب و باور ندارد! موفق باشین

195:

من تعصبی در پست های Mehrbod ندیدم

196:

له ایشان بیشتر از کلمه احتمال هستفاده مینمايند.

اما friedman گمان مینمايند که به حقیقت دست یافتند و همان هست که میگوید یعنی جرقه ببگ بنگ را خالق زده.

حالا ممکن هست سخنش درست باشد یا غلط اما به باور من نباید اینگونه محکم بود روی عقیده ای که اثبات نشده ااست.

همیشه باید احتمالات را درنظر گرفت ..

مثلاً اینکه انرپی ازلی هست یا خیر فعلاً هیچ مس نمیداند اما این دو دارند محکم و قاطع بحث مینمايند که آقا ازلی نیست و اون یکی میگوید چرا ازلیست.علم هیچ کدام را نفرموده.


197:

چشمی که بسته شده چیزی هم نمیبینه

198:

شمایی که خودت را زدی به خواب نمیشه بیدار کرد.
فقط یاسین خوندنه

199:

این حرفی که زدی نشانه ی کامل و دقیق تعصب عمیق هست....هرکس حرف شما را نپذیرد در خواب هست...این منطق کدام حزب هست،داداشی

200:

بفرمایید mehrbod کجا روی موضوعی تعصب داشته هست البته اگر معنای تعصب را می دانید
متوجه هستید که فعلا با توجه به دانشی که داریم و تمامی مشاهدات و تجربیات و ...

قانون پایستگی انرژی و ماده بر برنامه بوده هست و از هنگامی که وقت تعریف شده هست این بربرنامه بوده هست و این یعنی در حال حاضر و با توجه به علم امروز ماده ازلی هست و البته همچنان احتمال اینکه در جایی این قانون نقض شود وجود دارد اما تا وقتی اثبات نشود در حکم عدم هست دقیقا همانگونه که اژدهای هفت سر هم ممکن هست وجود داشته باشد اما تا وقتی که اثبات نشده هست در حکم عدم هست و شما نیز موقع بیرون رفتن از خانه جلیقه ضد اژدها نمی پوشید!!!
پس امیدوارم متوجه شده باشید اون هایی که ادعا می نمايند ماده (و انرژی) ازلی نیست باید ادعای خود را اثبات نمايند چون فعلا همه چیز بر ازلی بودن ماده و انرژی دلالت دارد.


تازه خداباوران راه طولانی در پیش دارند و سپس اینکه ثابت کردند ماده ازلی نیست باید نشان دهند این ماده در یک حرکت کن فیکونی توسط خدا (که خودش معلوم نیست جنسش چیست و اگر غیر از ماده(و انرژی) هست چگونه می تواند بر ماده اثر بگذارد) ایجاد شده هست.
و صد البته هیچ اثباتی از طرف دوستان در این خصوص ارائه نشده هست.


پس مشخص هست چه کسی متعصب هست

201:

آقای مهربد
1- بیگ بنگ با منابع معتبری که دوست عزیزم ارائه دادند نظریه معتبر علمی هست
شما میگویید چون از قبل از بیگ بنگ اطلاعی نداریم پس جهان ازلی بوده
چون دیده نشده ماده نیست یا هست بشود

این ادعای شما نیاز به اثبات دارد
روش تیغ اوکام شما هم توسط دوست عزیزم باطل شد
مشابه همین هستدلال شما در مسئله خدای حفره ها جاری هست
چون نمیدونیم پس خداست ...

چون دیده نشده پس ازلی هست...



فرض کنیم جهان ازلی باشد و خدایی وجود نداشته باشد
در این صورت ماده باید خود را آفریده باشد
که اینم بازم باید اثبات کنید



آقای ایران پی وان

به نظر من علم تجربی هیچ گاه نمیتواند خدا را اثبات کند
چون علم تجربی به بررسی حقایق مادی میپردازد در حالیکه خدا حقیقت فراماده هست

کار اثبات خدا بدوش فلاسفه هست
که خیلی از فلاسفه مانند سقراط و افلاطون تا کانت و دکارت معتقد به خدا بودند

202:

متاسفانه معنای تعصب رو نمیدونم

203:

تیغ اوکّام یک روش روشن و برگرفته از منطق‌ست و جایی پوچ (باطل) نشده هست.





نوشته اصلي بوسيله mmpp99 نمايش نوشته ها
مشابه همین هستدلال شما در مسئله خدای حفره ها جاری هست
چون نمیدونیم پس خداست ...

چون دیده نشده پس ازلی هست...

بوارونه, اگر نمیدانیم بروشنی, نمیدانیم.



«خدای چاله‌ها» همین هست که یارو چون چیزی را نمیداند بزور بخواهد یک جوری این نادانی خودش را با یک
توضیح من‌درآوردی پر کند.

چرا باران میبارد؟ نمیدانیم؟ پس کار خداست —> خدای ِ چاله چوله‌‌هایِ دانش.



نوشته اصلي بوسيله mmpp99 نمايش نوشته ها
فرض کنیم جهان ازلی باشد و خدایی وجود نداشته باشد
در این صورت ماده باید خود را آفریده باشد
که اینم بازم باید اثبات کنید
ازلی بودن مادّه = آفریده نشدگی مادّه

اگر مادّه آفریده شده باشد پس ازلی نیست, اگر ازلی باشد پس آفریده نشده هست.


ازل یک واژه‌یِ پارسی‌ست و برساخته از
اَ+سر هست, یعنی چیزیکه هر چه بروند سر ندارد.

204:

آقای مهربد

محور هستدلال شما مبنی بر ازلی بودن جهان بر تیغ اوکام هستوار هست
که توسط دوست عزیزم نقص شد

اصل منطقی؟ دستکم در علم اینچنین نیست.
تیغ اوکام در علم که به اصل پارسمونی یا سادگی هم معروف
هست , تنها به عنوان یک لوازم اکتشافی برای تکمیل و توسعه
مدل ها مورد هستفاده برنامه میگیرد نه یک داور بین مدل های موجود!

In science, Occam's razor is used as a heuristic technique (discovery tool) to guide
scientists in the development of theoretical models, rather than as an arbiter between
published models.
[8][9] In the scientific method, Occam's razor is not
considered an irrefutable principle of logic or a scientific result
; the preference
for simplicity in the scientific method is based on the falsifiability criterion
مثال های نقض زیادی در تاریخ علم وجود دارد که بر
خلافش بوده هست!

1.

دانشمندان مشاهده میکردن هر موج مادی در یک بستر
مادی منتشر میشود پس نظریه اتر را برای انتشار نور مطرح
کردند که اجماع علمی در اون وقت روی این نظریه بود.

وجود
اتر از یک سو بسیار ساده بود زیرا با مشاهدات همخوانی
داشت از سوی دیگر بسیار پیچیده تر از عدم وجود اتر بود اما
دانشمندان اینجا تیغ اوکام را به کار نگرفتند تا اینکه بعد ها
اثبات شد انتشار نور نیاز به بستر مادی برای ندارد.

2.

نظریه ذره ای نور نیوتن ساده تر از نظریه موجی هویگنس
بود که بعدها آزمایشات یانگ نظریه هویگنس را تقویت کرد و
امروزه از اصل پیچیده تری چون دوگانه انگاری موج-ذره سخن
به میان هست!

3.

مثال نقض دیگر نظریه اتمی بود اینکه مواد از بلاک های به
نام اتم درست شده اند بسیار ساده تر از مدل اتمی جان دالتون
بود که پیشت انگاشت های بیشتری داشت و حتی بسیاری
از پوزیتیویست های منطقی و همچنین دانشمندانی چون
ارنست ماخ تا سال 1905 که انیشتین تز حرکت براونی را بدهد
حاضر به پذیرس جزء دار بودن اتم ها نبودند! لذا وفادار ماندن به
تیغ اوکام میتواند علاقه شما به تئوری های نادرست را بیشتر
کند!

4.

هر آینه از این اصل میتوان بر ضد خودتان هستفاده کرد:
برای نمونه اگر بیگ بنگ از هیچ به وجود آید بسیار ساده تر از
مدل جهان های موازی و ابرجهان هست که مکانیزم و پیش -
انگاشت هایی پیچیده ای دارد که حتی برای خود دانشمندان
مشکل ساز و غیر قابل فهم هست!

205:

بعضی مواقع واقعا نیاز دارم که ارسال های آقای فریندمن را بازخوانی کنم
ایشان علمی و مستدلل فرمودگو مینمايند

آقای فریندمن کجایی؟

206:

فکر کنم فرار کرد!!!

207:

فرار از ایشان فرار میکند
دلیلی ندارد فرار کند
به نظر من بحث خاتمه یافته و نتیجه بحث روشن هست
سوالات دیگری از ایشان داریم که نیازمند حضور متخصص هست

208:

با عرض ادب و احترام
بنده اتئيست هستم.


سوالي داري در خدمتم.
با تشکر فراوان

209:


سلام بحث تمام شد

210:

اگه کسی میخاد چیزی بدونه بره کتاب بخونه.چون اینجا با این بحث ها ب چیزی نمیرسه.کلیپ های zeusرو هم میتونه توی نت پیدا کنه و ببینه

211:

مگه زئوس خان هم منطق داره؟


88 out of 100 based on 48 user ratings 598 reviews

@