چالشی برای آتئیست ها :)


چالشی برای آتئیست ها :)



چالشی برای آتئیست ها :)
اگر خداناباوران سراسر جهان بتوانند به چالش زیر پاسخ دهند، 3 میلیون دلار دریافت خواهند کرد:
یک گروه سرمایه‌گذاری خصوصی و بی‌طرف با نام(Natural Code LLC) یک چالش در زمينه ی منشا اطلاعات موجود در DNA پیش‌روی جامعه ی علمی گذاشته است و آن این که
"مثالی از تشکیل خود به خود و طبیعی یک سیستم کدگذاری/کدگشایی ارائه دهید که بدون یک طراح به وجود آمده باشد"
تذکر: منظور از اطلاعات موجود در DNA، ارتباط دیجیتالی بین یک کدگذار و یک کدگشا با استفاده از نمادهای پذیرفته شده است.

تا این لحظه هیچکس نتوانسته به این چالش پاسخ دهد و مثالی از تشکیل طبیعی و خود به خودی یک سیستم کدگذاری/کدگشایی ارائه دهد که بدون یک طراح به وجود آمده باشد.
در صورت پاسخ به این چالش، این گروه مبلغ 100 هزار دلار برای کشف اولیه و 3 میلیون دلار در صورت ثبت آن جایزه پرداخت خواهد کرد. دقت کنید که جواب باید نشان دهنده ی یک مکانیزم برای تولید سیستم های کدگذاری باشد.

در صورت تمایل به پاسخ دادن به این چالش و دریافت 9 میلیارد تومان به لینک زیر بروید:
The Origin of Information: How to Solve It



آنچه واقعا وجود دارد چیست؟

1:

قوم توجیه گر بیایید میدون


محمد زکریای رازی

2:

عمرا زیر این پست پیداشون بشه


ده دستور آزاد مردی

3:

نمیدونم چرا هر چیزی رو میخونم قبلا در موردش فکر کردم...
بنظر من تولید مثل عجیب ترین چیز هست،بنظرم اگر بتوان تولید مثل باکتری را توجیه کرد با فرگشت میتوان هر تولید مثل دیگری را زیرسبیلی رد کرد...

از این خداباوران تعجب میکنم که سنگر به سنگر عقب نشینی مینمايند!اگر جواب این سوال داده شود باز هم سوالی جواب نداده ای را به خدا نسبت میدهند و این روند مسخره را نمیدانم تا کی میخواهند ادامه دهند....
خدا باید از نظر فلسفی و جهان بینی ارزیابی شود نه پشت نادانی های بشر پنهان شود...


آیا کسی جهان و خدا را به وجود آورده ؟


در مورد شیطان پرستی چی میدونید؟؟؟

4:

سلام دوست عزیز.

من ندیدم اینجا در مورد خدا باوری و خداناباوری صحبت بشه.


ندانم گرایی و خداناباوری
جز تیتر که لفظ "آتیست" نوشته شده که به نظرم اشتباه هست.


حرکت دادن اجسام از دور(تله کنیزی)
آتیست بودن مساوی با موافق فرگشت بودن و بالعکس نیست.

در مجموع اون چیزی که باعث می شه دوستان چنین تاپیک هایی بزنن یک واکنشی به برخی خداناباوران هست که مدام تکرار می نمايند که ما یک تئوری بی عیب نقص پیدا کردیم که خدا را نفی می کند یا دست کم نشان می دهد خدا به فرض وجود، در جهان هیچکاره هست.

در صورتی که
اولا برخلاف اونچه برخی کاربران و داوکنیز در کتابش می گوید که "این تئوری مانند کروی بودن زمین یک اصل هست و بی عیب و نقص"، این تئوری خیلی هم بی عیب و نقص نیست.


استاد ! اصولا منطق چیست ؟ !
و چالش های بزرگی دارد مانند اونچه در این تاپیک آمده.

و اینطور هم نیست که حفره هایی داشته باشد و مدام که علم بشر جلو می رود این حفره ها پر شوند.

اتفاقا هر چه وقت جلو تر می رود این نظریه چالش های بزرگی پیدا می کند.



ثانیا برخی دانشمندان از دل همین علم نشانه هایی برای خدا یا لااقل یک موجود هوشمند پیدا می نمايند.

مثل پرفسور فرانسیس کالینز.


تکرار می کنم، نشانه پیدا می نمايند نه حفره ای که به خدا نسبت بدهند.

ثالثا اگر این تئوری کاملا بی عیب و نقص باشد (و یا کاملا از پایه رد شود) جای بحث در باب وجود خدا همانطور که شما فرمودید جاش فلسفه هست نه زیست شناسی.



پ.ن: البته منهم کلا با اینگونه تاپیک ها در تالار فلسفه مخالفم.

اینجا تالار فلسفه هست نه زیست شناسی.

بحث فسلفه هم به جواب به سوال در مورد وجود خدا، محدود نمی شه.


5:

سلام بزرگوار

نمیدونم چقدر از پست ها و تاپیک های من رو خونده اید ولی در همه ی اونها تلاش شده صادقانه و بی تعصب نظرم را بیان کنم...

من با فرگشت کاری ندارم،بلکه با دروغ های انسان و انسانیت محورانه ی آسمانی مخالفم....میشود فرمود جنگ بد هست به این دلایل زمینی ولی نمیتوان خدا را علم کرد تا صلح را بربرنامه کند...

من با وجود یا نبود خدا بی طرفم،بلکه به احساس و دنیای حقیقی کار دارم و قدرت اون را در خود میبینم که نسبت به ابهامات بی توجه باشم...

خدا بیش از اونکه از خرد برون تراود از فرار از ابهامات و ترس ها بیرون خزیده هست،البته هرکس جوری راحت هست و من بیخیالی نسبت به مبهم بودن مرگ را بر ساخت آخرت ترجیه میدهم

فرگشت،میمون بودن انسان را و زمینی بودنش را تا حد قابل قبولی اثبات کرده هست،حتی چند روز پیش خبری از دم دار بودن مردی هندی فراخوان شد...
اما انسان زمینی با خدای آسمانی چه نیازی را میتواند برطرف کند،جای بحث دارد

6:

دقیقا همینطوره.

نوشته اصلي بوسيله gomgashteh نمايش نوشته ها

خدا بیش از اونکه از خرد برون تراود از فرار از ابهامات و ترس ها بیرون خزیده هست،البته هرکس جوری راحت هست و من بیخیالی نسبت به مبهم بودن مرگ را بر ساخت آخرت ترجیه میدهم
هرکسی یک حسی نسبت به خدا داره دیگه.

حرف شما هم درسته اما من فکر می کنم ثحیح نیست که بگیم این هست و جز این نیست.





نوشته اصلي بوسيله gomgashteh نمايش نوشته ها
فرگشت،میمون بودن انسان را و زمینی بودنش را تا حد قابل قبولی اثبات کرده هست،
روش های علمی یا با روش های هستقرائی پشتیبانی می شن یا با متد "استنتاج به قصد بهترین تبیین" .

این حرف شما و حرف فیلسوفان علم تاییدی بر این هست که فرگشت هستنتاج با متد هستنتاج به قصد بهترین، تبیین شده.

این متد هم بالاخره یک متد علمیه من زیر سوالش نمی برم، اما "بهترین تبیین" هم از جهان بینی هر شخص نشات می گیره.


جهان بینی خداباورانه یا عکسش
پس من فکر می کنم ساله خدا ماقبل مساله ی فرگشته.


7:

بسم الله الرحمن الرحیم

اگر منظور شما اثبات فلسفی و عقلی یا منطقی خدا هست
که در جستارهای مختلفی صورت گرفته هست
در صورت داشتن سوال میتوانید به اونها مراجعه کنید

و این موضوع مانع از این نیست که ما تئوری طرف مقابل را نتوانیم نقد کنیم
این نوع جستارهای mmpp99 به منظور نقد تئوری طرف مقابل ارایه شده اند

8:

اوندسته که وجودش یا وجودشان را توجیح مینمايند بیشتر از اونهایی که باوری به وجودش ندارند وجودش(یا وجودشان ) را زیر علامت سوال میبرند


این چالش برای خدا باوران سوال بر انگیز تر هست .....

اونها چون باد را میبینند در توهمشان منابع باد را توجیح مینمايند


چالشی برای آتئیست ها :)

چالشی برای آتئیست ها :)

9:

لطفاً در مورد موضوع جستار بحث کنید
اگر بحث جدیدی دارید و یا انتقادی به خداباوران و یا دیدگاه خداباوران که مربوط به بخش فلسفه باشد، میتوانید جستاری تازه ایجاد کنید

10:


لطفاً در مورد موضوع جستار بحث کنید
اگر بحث جدیدی دارید و یا انتقادی به خداباوران و یا دیدگاه خداباوران که مربوط به بخش فلسفه باشد، میتوانید جستاری تازه ایجاد کنید
اینو یک مدعی خدا باور نوشته !!!!

11:

شما انتقادتتان را در بخش انتقادات و پیشنهادات مطرح کردید
پس همانجا منتظر دریافت جواب باشید

12:

با باتوم افتادین توی فاروم انتظار بحث هم دارید ؟؟؟

یک آقای محترمی!!!! که ادعای عدل علی را دارد و به توهم خودش خدا باور هست ....

پست شما را مربوط به موضوع میداند و پست بنده را نامربوط به موضوع !!!




لطفاً در مورد موضوع جستار بحث کنید
اگر بحث جدیدی دارید و یا انتقادی به خداباوران و یا دیدگاه خداباوران که مربوط به بخش فلسفه باشد، میتوانید جستاری تازه ایجاد کنید

منم در جوابتون عارضم عمرا جنبه بحث منطقی را داشته باشید !!!!
همون لایق جنگ نعلین حوزه هستید


نوشته اصلي بوسيله salmaan نمايش نوشته ها
شما انتقادتتان را در بخش انتقادات و پیشنهادات مطرح کردید
پس همانجا منتظر دریافت جواب باشید
پس بحثم را همینجا ادامه مدهم تا تکلیف روشن شود

13:

این پرسش از اون دسته پرسش هایی هست که پس از درک پاسخ، متوجه میشوید به هیچ کجا نرسیده اید.
بنده دقیقا مطلع نیستم آقای Perry Marshall تا چه میزان متوجه سنخ چالش خود هستند.
به هر جهت افرادی که این چالش را سرهم کرده اند دانشمند نیستند و هیچ تحصیلات آکادمیک مرتبطی نیز نداشته اند، لذا طبیعی هست که مفهوم و ماهیت پرسش خود را به درستی نمیشناسند.
به اطراف خود که بنگرید، پر هست از انواع و اقسام کدهایی که کاملا تصادفی و بدون هیچ طراحی سرهم شده اند.
فقط کافی هست کمی سواد و کمی هم دقت داشته باشید.
برای نمونه کافی هست نگاهی به فرآیند تشکیل کریستال های یخ (یا به طور کلی کریستال ها) داشته باشید.
یک سری قوانین فیزیکی و شیمیایی کاملا پايه ی و مبنایی (که میتوانید به این قوانین به عنوان اون کد برنامه نویسی مورد نظر نگاه کنید)، میتوانند بی نهایت طرح و شکل منحصر به فرد و متقارن به وجود آورند.

هیچ طراحی از قبل برنامه ریزی نکرده که اگر ملکول آب از بخار به جامد تبدیل شود حتما به فلان مصلحت اندیشی و بنا به فلان فلسفه باید یک شکل متقارن و خاصی بیابد!!
چالشی برای آتئیست ها :)

اتم ها به تعداد رندوم در ستاره ها تشکیل میشوند، ستاره ها منفجر میشوند، تعدادی از اتم ها هیدروژن و اکسیژن نام دارند، اینها گاهی H2O تشکیل میدهند، مقادیری از H2O گاهی مستقیما از گاز به جامد میروند، کریستال یخ تشکیل میدهند.

آیا اتم ها حافظه دارند که حتما باید کریستال در این موقع تشکیل دهی؟! به تعبیری بله! اون اتم اکسیژنی که اولین بار هست با دو اتم هیدروژن کاملا صفر کیلومتر تشکیل ملکول میدهد و بعد در جمع تعداد دیگری ملکول آب صفر کیلومتر برنامه میگیرد از کجا میدانسته در فلان دما و در فلان شرایط باید حتما کریستال تشکیل دهد؟! آیا برنامه ای که اینها مطابق اون کریستال تشکیل میدهند هوشمند و هدفمند هست و یک طرح هوشمندی داشته؟! خیر!
جایزه ی 9 میلیارد تومانی پیش کش.
یک جو عقل سالم تمنا داریم.



فرمودم جواب به این پرسش شما را به جایی نمیرساند، علتش این بود که اکنون خواهید پرسید وجه مشترک برنامه ی Dna و کریستال چیست؟
اونوقت جواب این خواهد بود که وجه مشترک اینها اتم ها و ملکولها و خواص جدول تناوبی عنصرها و قوانین پیوندهای اتمی و پیوندهای ملکولی هست!!
در واقع کریستال ها و DNAها هردو زیر برنامه هایی هستند از یک کد جامع تر.


پرسش بعدی شما این خواهد بود که خب پس چه کسی اتم ها و ملکول ها و قوانین حاکم بر اونها را اینگونه نوشت؟!

متاسفانه برخی از دوستان تصور مینمايند این "منشا حیات" هست که پرسش پايه ی و نقطه ی ورود خالق هوشمند میتواند باشد.
در حالی که اینگونه نیست.
و صرف وجود جدول تناوبی عنصرها و قوانین و جزئیات حاکم بر اون و قوانین پیوندهای قوی و ضعیف نیز برای توجیه مادی گرایانه ی وجود ساختاری مانند DNA کاملا کافی هست.
لذا جهت تلاش فلسفی برای دخالت دادن عامل ماورایی، باید خیلی به عقب تر برگردید، باید بروید سراغ بیگ بنگ و منشا وجود این جهان و این پرسش که اصلا چرا "چیزی" هست.


14:

گرامی خب اگه به حرفی که میزنی ابنقدر یقین داری چرا نمیری اثبات کنی و جایزه رو صاحب شی؟!
سه میلیون دلار کم پولی نیست

15:

بیشتر ا اینکه "چالش" باشد به یکی دیگر از "چاله چوله‌هایِ" سفسته‌یِ «خدای چاله‌ها» میماند:

١.

نمیدانیم باران چگونه میبارد؟ پس کار خداست.
...
٢.

نمیدانیم rna چجوری پدید آمده؟ پس کار خداست.


هر جا که چیزی ندانسته بود به این معنی نیست که پس کار کار خدا (یا انگلیس‌ها!)ست.


16:

فکر نکنم راهی بدتر از جهل بشر برای اثبات خدا باشد.
دانش انسان ناقص هست شکی نیست ولی اینکه بخواهید بگید چون ناقص هست پس خدا هست خب این خنده دار هست ذات جهان بر قانون هستوار هست قوانینی که وجودشان حیات را ممکن میکند حالا شما میخواهید با پیدا کردن چاله چوله در معرفت بشری به این نتیجه برسید که این قوانین مشکل دارند و جوابگو نیستند خب این خودش ثبات میکند که خداوند از وضع قوانینی که کامل باشند و بی نقص عاجز بوده و برای همین مانند بشری که مجبور به دخالت دستی در کار ماشین آلات ناقص و معیوب میشوند دست به دخالت در آفرینشش زده چرا چون از اول به اندازه کافی خوب نبوده ؟

17:

اتفاقا هر چه به نظم و هماهنگی در مخلوقات جهان پی ببریم قدم به قدم به وجود خدای هماهنگ نماينده نزدیکتر میشویم

18:

شما ظاهرا متوجه نشدید

منظور اینه که امکان نداره هیچ چیز منظمی بی نظم دهنده نمیشه

19:

اتفاقا نمی خواهیم از جهل جلورویم بلکه می خواهیم به حودمان تذکر دهیم اتفاق جهل واقعیست

20:


اولا متوجه منظور من نشدی دوما شما چه خدایی را میپرستید که صرفا در سایه جهلتان میتوانید به وجودش ایمان داشته باشید؟ اگر عالم و دانایی صت خداوند هست پس نباید جهل دلیل ایمان به وجودش شود

21:

پس خود آفریدگار هم بی یک آفریدگار دیگر نمیشود ..!

22:

سوالی که الان عده ای خداپرست مطرح کرده اند چیز جدیدی نیست که بگوییم خداپرستان چون برهان دگیری ندارند به عنوان آخرین سنگر به اون پناه برده اند.این پرسش را هزاران سال پیش حضرت ابراهبم ع از کسی که با تفکر مادی خودش را خدا مبدانست پرسید.تفکر امروز عده ای نیز همانند نمرود هست و میگویند خدای ما علم و تکنولوژی ماست و پول و ثروت ماست.
آری حضرت ابراهیم از نمرود پرسید خدای من اون هست که حیات می دهد و می میرانند و نمرود با مغلطه جواب ایشان را داد و دستور داد دو زندانی را بیاورند یکی را گردن زد و دیگری را آزاد نمود و فرمود من هم همانند خدای ایراهیم میمیرانم و زنده می کنم.
پرسش جدبدی مطرح نشده

23:

سوالی که الان عده ای خداپرست مطرح کرده اند چیز جدیدی نیست که بگوییم خداپرستان چون برهان دگیری ندارند به عنوان آخرین سنگر به اون پناه برده اند.این پرسش را هزاران سال پیش حضرت ابراهبم ع از کسی که با تفکر مادی خودش را خدا مبدانست پرسید.تفکر امروز عده ای نیز همانند نمرود هست و میگویند خدای ما علم و تکنولوژی ماست و پول و ثروت ماست.
آری حضرت ابراهیم از نمرود پرسید خدای من اون هست که حیات می دهد و می میرانند و نمرود با مغلطه جواب ایشان را داد و دستور داد دو زندانی را بیاورند یکی را گردن زد و دیگری را آزاد نمود و فرمود من هم همانند خدای ایراهیم میمیرانم و زنده می کنم.
پرسش جدبدی مطرح نشده

24:

این که پرسش و چالش جدیدی نیست،
نهایت ان می شود:هر مخلوق یک خالق هوشمند میخواهد.
اتفاقا یکی از دلایل بیخدایی من جواب همین گونه پرسش ها توسط باورمندان بود.
اونها همه چیز را با چیزی به اسم خدا توجیه مینمايند
اما هنگامی که از خدایشان سوال می کنید،تمام هستثنائاتی که به ذهنشان خطور میکند و نمی کند را برایش قائل شده
و انتظار دارند که این مغالطه را بپذیرید
بر من مشخص شده که باورمندان در نهایت نمیدانند که خدایشان چیست و چگونه هست یا چطور پدیدار گشته
و با زبانبازی(فلسفه بازی)بر نادانی خود ایمان اورده اند
اما من نمیتوانم به چیزی که نمی دانم و توان درکش را ندارم یا به نادانی و جهل خود ایمان بیاورم.

این مثال خیلی مسائل طبیعی را در نظر نگرفته و انگار پرسش نماينده هیچ چیز از ساز و کار طبیعت نمی دانسته هست:

در طبیعت هیچ چیز خود به خودی ایجاد نمی شود
معمولا در طبیعت،برای ایجاد یک چیز به وقت نیاز هست
(به عنوان مثال برای تشکیل سیاره زمین و حیات، ساهچاله و....به وقت فوق العاده زیادی نیاز هست
که زندگی یک بشر در این وقت کاملا محو هست)

به هر صورت اگر انها زنی(بی شعورتر بهتر) را در اختیار من(حتی فرض که من بیشعور بوده یا از شعور کمی برخوردار باشم) بگذارند
بنده بدون هیچ گونه طراحی ای،نه ماه بعد به صورت کاملا غریزی و طبیعی مجموعه ای از dna ها را ایجاد و در اختیارشان می گذارم.
حیوانات نیز چنین مینمايند.

پ.ن:در پرسش تناقضی هم دیده می شود.
اگر یک آتئیست بتواند پرسش نمايندگان این موضوع را قانع کند بنده خداپرست خواهم شد.
چرا که اگر کسی چنین کاری را بدون در نظر گیری وقت در طبیعت نشان بدهد به مفهوم خدا عینیت بخشیده.
انگار به گونه ای از بی خدایان خواسته شده وجود خدا را ثابت بنمايند.


25:

ما به خداوندی اعتقاد داریم که هر چه بیشتر در باره خلقتش فکر می کنیم بیشتر به حکمت و تدبیر و نظم آفرینیش علم پیدا می کنیم

ما با علممان به خدا میرسیم

26:

به قیافت نمیخوره اهل خدا باشی
این آواتارت هم چیه لخت عکس گرفتی خجالت نمیکشی؟

27:

هر نظمی نظم دهنده ای می خواد ولی اگر نظم دهنده ای نباشه که آفریدگار نداشته باشه تسلسل پیش میاد و هیچ عقلی تسلسل رو قبول نمیکنه

28:

مثل اسم شما رندومیه از فیس بوک گرفتم

شاید اهل خدا نباشم ولی خیلی دوست دارم اهل خدا شم

29:

مشکل شما این هست که ایمانتان بر تفکرتان مقدم هست یعنی اول ایمان اورده اید و بعد فکر کرده اید دوما برهانهای شما دو مشکل پايه ی دارد یک اینکه جهان شمول نیست در حقیقت خودش خودش را باید نقض بکند و برای نجات اون باید هستثنائی را وارد بکنید بدون اینکه شاهدی بر هستثنا داشته باشید و دوما اینکه بر پایه هستقرا بنا شده چه تعریفتان از نظم و ناظم چه مسئله تسلسل چون شما پیچیدگی را با نظم قاطی کرده اید و معلومه تحت برهان انسان محور هم برنامه دارید که هیچکدام محلی از ارعاب ندارند چون در جهانی که ماقبل کشفیات بزگر علوم تجربی بوده اند بوجود آمده اند و تازه بدون داشتن دانش تجربی و فلسفی عمیق در مسائلی اظهار نظر میکنید که مسلم هست نه تفکر عمیقی در موردش دارید و نه اصلا تفکر در وضعیت فعلی به اون راهی دارد چون تفکر انسان بدون تجربه علیل هست و وارد خلاء میشود تازه شما با مسئله هستقلال ممتنع بالذات از فعل فاعل کنار نیامده اید و تا جایی که من میدونم دیگران هم نتوانسته اند کنار بیان و جوابی برایش نیست.

ببینید من دنبال اثبات خدا هستم و نه نفی اش بلکه دارم اشتباه هستدلال را گوشزد میکنم چون معلومه شما به هیچ عنوان با آثار فلاسفه غربی آشنایی ندارید و باید صادقانه بگم فلسفه پدیده ای هست کاملا غربی و در شرق هیچ وقت از مرحله کودکی رد نشده.


30:

می توانیم موضوع جستار را ساده تر کنیم:

به نظرم dna حتی از یک رایانه هم پیچیده تر هست
شما یک رایانه ارایه بدید که خودبه خود توسط نیروهای طبیعت ایجاد شده باشد

البته هوش انسان را نیروی طبیعی ندانید!!!!

31:

هر وقت شبهات بی خدایان گیجم میکنه میرم به فرزند یک ساله زیبایم نگاه می کنم و اون وقت هست که با خود می گویم مگر میشود چنین کودک زیبایی تنها حاصل تصادف و مرور وقت باشد؟

32:

قیاس مع الفارق،حرف شما مثل این میمونه که بگیم چون کهکشان راه شیری شکل منظمی داره لذا نظم اون مثل نوشته های معنی دار کتاب یا زبان برنامه نویسیه!!!
به صرف اینکه نوشته های یه کتاب از جوهر (که وجودی مادیه) و مقایسش با کریستال های برف نمیشه فرمود هردو از زبان کد گذاری شده پیروی میکنن!
چون تشکیل کریستال های برف محصول ذات قوانین طبیعته برای تشکیلش هم توجیه طبیعی وجود داره اما تشکیل مولکول های دی ان ای از همچین قاعده ای پیروی نمیکنن و باید یه هوش کنترل نماينده تمامی شرایط غیر معمول رو روی اسید نوکلوئتید ها اعمال کنه تا تبدیل به مولکول دی ان ای بشن.(کما اینکه طرفدارای طراحی هوشمند به خاطر زبان کد گذاری شده دی ان ای اون رو حاصل یه هوش میدونن و نه به خاطر شکل منظم و زیبای مارپیچی اون!)
حرف شما درست مثل اینه که بگیم چون جوهر و کاغذ هردو کنار هم روی میز هستن سپس وزیدن باد ناگهان نمایش نامه شکسپیر نوشته میشه!!!
توجه کنید که ممکنه این جوهر در اثر نیرویی که بهش اعمال میشه به طور متقارن روی کاغذ پخش بشه اما هیچ وقت کد هایی معنا دار که بشه اون ها رو تفسیر کرد به وجود نمیاره.


33:

بعضیا فکر میکنن با پر کردن خلاء منشاء حیات بساط هوشمند بودن خالقش رو برچیده میشه و خدا یه قدم به عقب میره!!!!
اما فراموش کردن صرف آگاهی از عملکرد یه دستگاه تا وقتی توجیه نشه که چطور به صورت خود به خودی شکل میگیره نمیتونه هوشمندی پشت اون رو رد کنه.
به زبان ساده تر خداباورا نمیخوان بگن که شکل گرفتن حیات از مواد بی جان طبیعت غیر ممکنه بلکه میگن این اتفاق تحت شرایط کنترل نشده و بدون حضور یه طراح هوشمند غیر ممکنه! همونطور که با فهمیدن ساز و کار تشکیل یه کامپیوتر(به همراه نرم افزارش) کسی ادعا نمیکنه که کامپیوتر طراح هوشمند نداره.


34:

دوستان برای اطلاع بیشتر از زبان کد گذاری شده دی ان ای بهتون پیشنهاد میکنم این کتاب رو مطالعه کنید(کتاب به زبان انگلیسیه):فرگشت
اسم کتاب امضا در سلول تالیف هستفان سی مایر، دارای دکترای فلسفه علم از دانشگاه کمبریج و از موسسین سایت evolutionnews.org .
(ویدئو مناظراتشم با منتقدای طراحی هوشمند هست (تو مناظراتش همه منتقدا رو از دم تیغ منطق میگذرونه) که میتنید خودتون ببینید).


35:

یعنی چه که "اگر" یقین داری؟!
مگر بنده چه فرمودم؟
فرمودم dna نیز یک مولکول هست مانند دیگر مولکول هایی که در اطراف خود میبینید!
اون بی سوادانی که این چالش را طرح کرده اند متاسفانه سواد فیزیک و شیمی دبیرستانی هم نداشته اند، و این چرندیات حاصل اعتقادات مذهبی اونان هست.


36:

گرامی dna صرفا یک مولکول هست! مانند دیگر مولکول ها!
دقیقا هم از همان قوانینی تبعیت میکند که دیگر مولکول ها تبعیت مینمايند.
هیچ نکته ی به خصوصی در مورد dna وجود ندارد که در مورد h2o وجود نداشته باشد.
غرض بنده از آوردن مثال کریستال هم صرفا این بود که بگویم بر پايه اون قوانین پايه ی بین اتمی و بین مولکولی، بسیاری از مولکول ها میتوانند ساختارها و دستگاه های فوق العاده پیچیده ای به وجود آورند.

و این پیچیدگی نیز هیچگونه اختصاصی به dna ندارد.

حال شما میتوانید ریاضیات اختراع کنید و هندسه ی کریستال ها را به زبان ریاضی مورد بررسی برنامه دهید، حتی میتوانید کریستال ها را دقیقا به عنوان یک زبان برنامه نویسی مورد تحلیل برنامه دهید، هیچکدام از اینها مغایرتی ندارد با اینکه اصل و پايه این مولکول با دیگر مولکول ها تفاوتی ندارد.


37:

درک فرآیندی که مطابق اون به وجود آمدن این کودک ممکن شده از زیبایی این کودک کم نمیکند.
بلکه درک این پیچیدگی ها و این فرآیندها و وقت شفرمود انگیزی که طی شده تا حیات به این نقطه برسد، اتفاقا موجب درک دوچندان این زیبایی و بهره ی دو چندان بردن از مشاهده ی اون هست.


برای لذت بردن از این زیبایی ها، نیازی به روی آوردن به ایده های بی پايه و جاهلانه نیست.


38:

ما میتوانیم قوانین پايه ی که مطابق اون بدون نیاز به دخالت عامل ماورایی مولکول تشکیل میشود را توصیف کنیم.


مطابق همان قوانین، این پیچیدگی مولکول dna نیز کاملا طبیعی و بدیهی هست.


مشکل از جایی آغاز میشود که شما تصور کنید برای توصیف پیچیدگی DNA نیاز به ورود عامل ماورایی هست.
لذا باید ثابت کنید برای پیچیدگی DNA نیاز به دخالت موجود هوشمند بوده.
بعد باید ثابت کنید این "موجود هوشمند" باید حتما همان خدای مورد نظر شما میبوده.


چون حتی اگر بتوانید ثابت کنید برای توجیه DNA نیاز به موجود هوشمند هست، قیاس DNA با رایانه معنایش این هست که برای DNA نیز هوش بینهایت نیاز نیست و هوشی در حد و اندازه ی هوش انسان نیز کفایت میکند.

مثلا ممکن هست DNA توسط نوعی موجودات فضایی هوشمند طراحی شده باشد که خودشان اصلا بر پايه DNA نیستند.


39:

1.

وقتی ملاک یک قاعده کلی در یک مورد نباشه و اون قاعده اجرا نشه ، به این هستثنا نمیگویند !وقتی میبینیم نظم از درون یک چیز منظم نمیجوشد بر خلاف موجود دیگر ، این چیزی غیر از هستثنا شدن هست
۲.

اتفاقا ما در مباحث عقلی در فلسفه اسلامی اثری از هستقرا نمی یابیم بر خلاف فلسفه غرب که سکه رایجشان تجربه و هستقراست که اصلا یقینی در بر ندارد .

بیچارگانی در شک غوطه ور !
۳.

اینکه شما می خواهید تمام معلومات خود را با این مسئله مرتبط کنید ، طوری نیست ولی وقتی بنده که رشته تخصصی م فلسفه هست ، مطالبتان را میبینم متوجه میشوم نه آشنایی مناسبی از فلسفه اسلامی دارید و نه از فلسفه غرب
۳.


40:

بسم الله الرحمن الرحیم
فعلا قصد دارم موضوع را از زاویه جدیدی بررسی کنم(به اندازه کافی در موارد دیگر بحث داشته‌ام)
چرا هیچ یک از دست ساخته‌های بشر که وجود انسان بسیار بسیار پیچیده‌تر از اونهاست
تا الان به صورت تصادفی بوجود نیامده‌اند؟

41:

نخیر گرامی!(جزوه ریاضیات منم از مولکول های جوهر تشکیل شده مثل همه ملکول ها!!!!) به قول friedman غلط اندر غلوط هست!دی ان ای با ملکول های دیگه تفاوت داره و به نوعی کد دیجیتالیه که ساختار سلول رو مشخص میکنه! برخلاف مولکول های ساده که تغییر اون ها به طور مستقیم مولکول رو تغییر میده (مثلا برنامه دادن عنصر نیتروژن به جای هیدروژن تو آب) مولکول دی ان ای مثل نرم افزار یا دستور العمل کدکس شده برای سلول میمونه که به سلول میگه چطور شکل بگیره و چطور عمل کنه.
به قول بیل گیتس دی ان ای مثل یه برنامه کامپیوتریه فقط خیلی خیلی پیشرفته تر از اون.
لذا برخلاف مولکول های آب که صرفا تو ساختار کریستال شرکت میکنن اما هیچ دستور العملی صادر نمیکنن.

dna به سلول میگه که چطور فعالیت های خودشو تنظیم کنه.

کد های دیجیتالی دی ان ای هم من در آوردی نیستن و واقعا همین نقش رو تو سلول بازی میکنن.


42:

آیا dna واقعا کد دیجیتالی هست؟
بدن ما حدود 210 نوع سلول مختلف دارد.

هر سلول (مانند سلول هستخوانی، سلول خونی و ...) کاری متفاوت انجام می دهد تا به بدنمان کمک کند وظایفش را اجرا کند.

اما سلول های بدن ما از کجا می فهمند چگونه باید وظایفشان را اجرا کنند؟ جواب در DNA هست.
رشته های DNA در درون ساختارهایی به نام کروموزوم ها برنامه دارند.

کروموزوم ها هم درون هسته سلول های ما هستند.
DNA مخفف اسید دئوکسی ریبونوکلئیک هست.

DNA مولکولی خاص هست چرا که دارای کدی برای هر سلول بدن ما هست.

هر سلول بدن ما از DNA به عنوان یک کتابچه راهنما و دستورالعمل هستفاده می کند.

به عبارت دیگر سلول ها دستورالعمل هایشان را درباره این که چه کاری اجرا کنند از DNA دریافت می نمايند.

اگر DNA را با رایانه مقایسه کنیم می بینیم که DNA چیزی مثل برنامه رایانه ای یا کد هست.

سلول سخت افزار هست.
DNA مولکولی درشت هست که از دو زنجیره مارپیچی طولانی از نوکلئوتیدها تشکیل شده هست.

چهار نوع مختلف از نوکلئوتیدها وجود دارد: آدنین، تیمین، سیتوزین و گوانین.

نوکلئوتیدها معمولاً به وسیله حرف اولشان نشان داده می شوند:

A - آدنین
T - تیمین
C- سیتوزین
G- گوانین

خود نوکلئوتیدها از سه بخش قند 5-کربنی، یک گروه فسفات و بازهای نیتروژنی تشکیل شده اند.
چنان که فرموده شد همه نوکلئوتیدها به صورت دو زنجیره طولانی به هم پیچ خورده برنامه گرفته اند.

این شکل پیچ خورده، مارپیچ دوگانه نامیده می شود.

این زنجیره دوگانه می تواند خودش را تکثیر کند.

فرآیند تکثیر هر بار که یک سلول تقسیم می شود رخ می دهد.
اطلاعات درون کد ژنتیکی (کد ژنتیکی دستورالعمل درون یک ژن هست که به سلول می گوید چگونه یک پروتئین خاص را بسازد) از DNA به RNA عبور می کند تا به این وسیله پروتئین ها ساخته شود.

چراکه اطلاعات ژنتیکی موجود در درون DNA به تنهایی نمی تواند پروتئین بسازد.

کد ژنتیکی، زنجیره ای حاوی 64 سه تایی نوکلئوتیدها هست.

این سه تایی ها کدون (codon) نامیده می شوند.

درواقع مثل این هست که هر سه حرف (نوکلئوتید) یک کلمه به نام کدون را می سازند.

رشته ای از کدون ها ممکن هست شبیه به این باشند:

ATC TGA GGA AAT GAC CAG , …

چنان که فرموده شد تنها چهار نوع مختلف از نوکلئوتیدها یا تنها چهار حرف مختلف وجود دارد اما مولکول های DNA هزاران حرف دارند و در نتیجه امکان به وجود آمدن میلیاردها، میلیارد ترکیب مختلف ایجاد می شود.

دستورالعمل های موجود در هر رشته DNA که می گوید یک سلول چگونه یک پروتئین خاص بسازد ژن نام دارد.

این پروتئین ها به وسیله سلول ها مورد هستفاده برنامه می گیرند تا عملکردهای خاصی اجرا کنند، رشد نمايند و به حیاتشان ادامه دهند.
ـــــــــــــــــــــــــ ــــــــــ
ولی خب با تمامی این تفاسیر وقتی کسی با خودش برنامه داد بسته که نفهمه خب نمیفهمه حالا چه با میخ آهنین چه با مته و دریل.


43:

شنیده بودم فلسفه در جهان اسلام فقیر و علیل هست ولی خب بالاخره باید دید تا باور کرد وقتی عزیزی به من فرمود فلسفه در جهان اسلام به جز حرافی بی مورد و مسخره نیست حالا اینکه شما برهان نظم رو به جز هستقرا چی میدونید نشان از مقام رفیع فلسفه اسلامی دارد

44:

فکر میکنم برهان نظم تنها راه واقعی اثبات خداست،براهین دیگه بدون برهان نظم فقط میتونن نیازمند بودن جهان رو ثابت کنن ولی نمیشه به وسیله اون ها ثابت کرد که اون چه جهان برای حدوث نیاز داره لزوما یه موجود هوشمند به اسم خداست.
هر چند که برهان نظم یقین صد در صد نمیاره اما میشه از اون فهمید که احتمال وجود داشتن خدا چقدره.
به گمونم خدای حفره ها چماقیه که آتئیست ها تو سر خداباورا میکوبن! از طرفی اغلب تنها راهی رو که قبول میکنن خدایی وجود داره رو مدارک تجربی میدونن و خدا رو به اژدهای 7 سر تشبیه میکنن که فقط در صورت دیدن اثری از خودش اون رو قبول خواهند کرد! از طرف دیگه وقتی این اثرات رو مشاهده میکنن.

میگن این از روی جهل بشره و دلایل کاملا مادی یا فیزیکی پشتشه و مطمئنا بعد ها این دلیل کشف خواهد شد!!!!!
حالا ما موندیم که آیا حق داریم از داده های تجربی برای اثبات خدا هستفاده کنیم یا اگه هستفاده کردیم با برچسب خدای حفره ها قراره رو به رو بشیم!!

45:

کدام داده های تجربی ؟ چون علوم تجربی تشکیل جهان و حیات و در نهایت موجودات هوشمندی مانند انسان رو چیزی مانند برنده شدن لاتاری میدونه (البته در ابعاد خیلی بزرگ) که معلول اتفاقاتی هست که اگر نمیافتاد در نهایت به اینجا نمیرسیدیم و لزومی هم در رویدادنشان نبود این قبیل مطالب طرح سوال هست و وقتی که میخواهید با طرح سوال و عدم جستجو جواب به اثبات خدا بپردازید (چون ما فلان چیز را نمیدانیم پس خدا هست حالا اگر فهمیدید یعنی خدا نیست؟) همین میشوید و غیر از این هم جوابی برایش نیست.

البته شاید اگر دنیا فقط شش هزار سال عمر داشت و جهان هم صرفا در حد مدل زمین مرکزی بود خب آره مسئله نظم رو میشد جدی گرفت ولی در جهان سیزده میلیارد ساله که طبق نظر دانشمندان خودش یکی از بیشمار جهانهای موازی هست و با صدها میلیارد کهکشان بزرگ و .......

عمر چهار میلیارد ساله زمین و در نهایت عمر چند صد هزار ساله گونه هوشمندی مانند انسان فعلی خیلی سخته دست خدا رو دید انگار خدا هم به قوانین طبیعت محدود شده.
هر چند که قبول برهان نظم (علیرغم نقظه ضعفهایش و عدم سازگاریش با داروینیسم و دیگر دستاوردهای علوم تجربی) هم در نهایت حتما به خدای ادیان منتهی نمیشود.
هر چند که یکی از مشکلات اصلی این برهان ضعف تمثیل هست چون شما دارید یک مصنوع را با موجودی طبیعی قیاس میکنید و یا بهتر بگم امری که رویدادش در طبیعت ممکن نیست را با امر ممکن مقایسه میکنید برای اینکه قیاستان مورد قبول واقع شود باید دانشمندان به این نتیجه برسند که حیات موجودات زنده و خیلی موارد دیگر اموری ممتنع هستند که نیازمند یک فاعل بوده و هستند فکر کنم برای این یکی باید مدت زیادی استقامت کرد.



البته قبول بکنید که آتئیستها هم باید سوالهایی در مورد خدا داشته باشند که به جز فرضیات جوابی براش نیست و هیچکدام به تجربه به اثبات نرسیده اند در حالی که میخواهید به اثبات اموری بپردازند که تحقیق در موردشان مستلزم وقت هست سنگر گرفتن پشت چیزی مانند اشتراکات لفظی و سلب و تنزیه صرفا فرار از جواب دادن هست.


46:

اگر بحث فلسفی می خوایند که اینجا فضای کافی نداره فقط همین اندازه که برهان نظم یک برهان عقلی و مبتنی بر نگاه عقلی و عقلائی هست .

اونچه شما اسمش رو هستقرا میگذارید تنها موردی رو کشف میکنه که این قاعده عقلی بر اون منطبق می شه

ظاهرا درست متوجه شدم .

ما که اعتقاد به فلسفه اسلامی داریم به دقت آرای فلاسفه غرب رو هم بررسی میکنیم .

ولی گویا این رابطه متقابل نیست و از دور انتقاد می شود

47:

از نزدیک هم انتقاد میشود دور رو که بیخیالش ولی خب اگر فلسفه اسلامی به توهم توطئه و جهانی بین های ساده لوحانه منتهی میشود خب حق دارند

48:

اتفاقا،تشبیه تشکیل حیات از مولکول های بی جان نه قبل از آگاهی و جهل بشر که سپس کشف ساختار دی ان ای و پیچیدگی های سلوله! تاکید میکنم هیچ خداباوری نمیگه نمیشه از مولکول های بی جان و غیر زنده ارگانسیم های سلول رو درست کرد(چه بسا کروموزوم ارگانسیم های زنده به صورت مصنوعی توسط محققان به سرپرستی کریک ونتر تولید شده) بحث بر سر اینه که برای ساختشون وجود یه موجود هوشمند ضروریه که تمام شرایط تشکیل این موجودات رو کنترل کنه.
هرچقدر علم بشر درباره منشاء حیات بیشتر میشه نیاز به طراح هوشمند برای تشکیل اون بیشتر و بیشتر احساس میشه.
پ.ن: جهان های موازی یه فرضیس که هیچ مدرک مستقلی اون رو تایید نمیکنه.

به علاوه اینکه تشکیل مولکول های دی ان ای و ساختار پیچیده سلول ارتباطی به جهان های موازی نداره.
وقتی ما میگیم تشکیل حیات روی زمین از روی تصادف تقریبا غیر ممکنه منظور وقتیه که تمام عناصر و شرایط فیزیکی حیات از قبل براش محیا باشه و شانس تشکیل حیات از نظر شیمیایی بررسی میشه.


49:

چرا تشکیل حیات به طراح هوشمند و محیطی به شدت کنترل شده بستگی دارد؟
در نوشتارهای قبلی دیدیم که در فرایند آبیوژنزیس فقط تعدادی اسید آمینه پدید آمد ..

فاصله بین این اسید آمینه ها با یک زنجیره ساده RNA خیلی زیاد هست حتی در ساده ترین موجودی که تاکنون یافت و شرح داده شده هست.

برای اینکه این فاصله به خوبی درک شود مجبوریم کمی مقدمه چینی کرده و توضیحاتی بدهیم.

قدم اول: بازهایی که در فرایند آبیوژنز ایجاد می شوند ابتدائا باید به اجزایی دیگر چسبیده و نوکلئوتید ایجاد نمايند .

همه این بازها به درد ساخت زنجیره نمی خورند ..

بلکه فقط آدنین و گوانین و سیتوزین و تیمین و اوراسیل به کار می ایند.

فکت: تولید همه بازهای بنیادین آدنین، گوانین ، سیتوزین، تیمین و اوراسیل در ابیوژنزیس هنوز اثبات نشده هست

قدم دوم: باید ملکولهای فسفات در محیط وجود داشته باشند که این ملکولها با بازهای فوق واکنش نشان می دهند به عبارت دیگر این ملکولها یک دفعگی به هم نمی پیوندند بلکه به تدریج به هم می چسبند و بدین ترتیب ملکولهای حدواسط زیادی مثل ادنوزین مونوفسفات؛ ادنوزین دی فسفات، ادنوزین تری فسفات یا تیموزین مونو ، دی و تری فسفات، یا گوانوزین مونو، دی و تری فسفات یا سیتوزین مونو، دی و تری فسفات و ..

به وجود می آیند .

فکت: تولید همه ملکولهای ادنوزین مونوفسفات؛ ادنوزین دی فسفات، ادنوزین تری فسفات یا تیموزین مونو ، دی و تری فسفات، یا گوانوزین مونو، دی و تری فسفات یا سیتوزین مونو، دی و تری فسفات و ..

در ابیوژنزیس به اثبات نرسیده هست

قدم سوم: حالا باید قندها به هر یک از اینها بچسبند.

پس باید ترکیبات قندی خاصی با شکل فضایی خاص وجود داشته باشند.

هر قندی نه ..

فقط قندهای ریبوز و دی اکسی ریبوز.

سپس اون همه این اجزا به صورت تک تک یا چند تایی با ترتیبی خاص توسط یک معمار بسیار ماهر و دانشمند کنار هم چیده شوند تا یک ملکول نوکلئوتید ایجاد شود.

به عبارت دیگر نوکلئوتیدها ساختارهایی متشکل از یک ملکول فسفات به علاوهٔ یک باز آلی(آدنین(A)، گوانین(G)، سیتوزین(C)، تیمین(T) و اوراسیل(U)) .و یک قند ۵ کربنه هستند.

این قند ۵ کربنه، می‌تواند ریبوز و یا دِاُکسی ریبوز باشد.






ساختار آدنوزین تری فسفات

فکت: تولید رشته های نوکلئوتیدی به شرحی که در بالا فرموده شد در آبیوژنزیس به اثبات نرسیده هست





بازی که توسط قند پنج کربنه قند دار شده باشد نوکلئوزید نامیده می‌شود.

نوکلئوزیدهای دارای ریبوز، ریبونوکلئوزید و اون‌هایی که دارای داکسی ریبوز هستند؛ داکسی ریبونوکلئوزید نام‌گذاری می‌شوند.





فکت: تولید قندهای ریبوز و دی اکسی ریبوز در آبیوژنزیس به اثبات نرسیده هست:

قدم چهارم: قاعدتا این پایان کار نیست و برای اینکه یک ملکول RNA یا DNA به وجود بیاید این نوکلئوتیدها که حالا ملکولهایی بزرگ و پیچیده هستند با شکل و شمایلی خاص و شیوه ای خاص به هم بچسیند تا یک اسید نوکلئیک ایجاد شود.

وقتی تعداد زیادی نوکلئوتید به یکدیگر متصل می شوند یک اسید نوکلئیک ایجاد می شود.

به عبارت دیگر اسید نوکلئیک به زنجیره‌های طویل مولکولی که از به هم پیوستن تعداد زیادی نوکلئوتید تشکیل شده‌است فرموده می‌شود.

اسیدهای نوکلئیک در همه جانداران یافت می‌شوند.

اسیدهای نوکلئیک پلیمرهای خطی هستند؛ که از تکرار واحدهایی به نام نوکلئوتید تشکیل شده‌اند.

در واقع نوکلئوتیدها واحدهای تک پار اسیدهای نوکلئیک به شمار می‌آیند.

اگر فندی که بکار می رود از نوع ریبوز باشد ملکول به وجود آمده RNA و اگر داکسی ریبوز باشد DNA نامیده می شود.

حالا این سوال مهم پیش می آید که طبیعتی که در ایجاد اسیدهای آمینه اولیه به اندازه کافی قوی نیست و هنوز دانشمندان نتوانسته اند اثبات نمايند که بتواند همه اسیدهای آمینه پايه ی را ایجاد کند می تواند خودش بقیه مراحل را به صورت منظم طی کند؟ انجام این اتفاقات و ساخت این ملکولهای پیچیده هنوز در محیط آزمایشگاه و با رعایت جمیع شرایط و داشتن تمامی علوم کاری هست بسیار سخت و بلکه غیر ممکن پس چگونه می توان تصور کرد که در طبیعیت وحشی اون وقت این اتفاقات توانسته باشد رخ دهد ؟

فرضیه ایگن

سالها قبل ،مانفرد ایگن با مطرح کردن پدیده ای فرضی به نام هایپر سل Hypercell بیان کرد که احتمال دارد این موجودات فرضی بسیار ریز خود بخود تکثیر شونده نخستین اشکال حیات و حد واسطی بین محصولات سوپ بنیادین و موجودات اولیه باشند.این عقیده به نام فرضیه Eigen's hypothesis نامیده شد.

Sol Spiegelman سعی کرد بر پايه همین تفکر ساده ترین شکل حیات را بیابد.

موجودی که او یافت به نام Spiegelman's Monster فقط ژنومی مرکب از 218 باز داشت.این رشته RNA با بهره گیری از اونزیم RNA رپلیکاز موجود در محیط موفق به همانند سازی و تکثیر شد.

وابستگی این موجود به اونزیمهای محیطی سبب می شود فکر کنیم موجودی که اشپیگل من یافته بود همان ویروئید ها یا شبه ویروسهای هستند که بعدا توضیح خواهیم داد.

Manfred Eigen و همکاران با بررسی فعالیتهای اشپیگل تلاشهای زیادی برای یافتن اشکال ساده تر انجام دادند و فرموده می شود اونها موجودی را یافتند با 48 تا 45 باز که در شرایط بسیار خاص امکان تکثیر خود بخود داشت.

(Oehlenschläger, Frank; Manfred Eigen (1997).

"30 Years Later – a New Approach to Sol Spiegelman's and Leslie Orgel's in vitro EVOLUTIONARY STUDIES Dedicated to Leslie Orgel on the occasion of his 70th birthday".

Origins of Life and Evolution of Biospheres 27 (5/6): 43) .

متاسفانه در متن مقاله فوق چندان در خصوص این موجود بسیار ساده توضیحی نیافتم و لذا در این مقاله همان موجود ساده اشپیگل یا به عبارت خود او هیولای اشپیگل را توضیح می دهم

Bacteriophage_Qβ_attached_to_sex_pilus_of_E._coli .



اشپیگل RNAیک باکتریوفاژ ساده را درون محیطی که حاوی انزیم تکثیر RNA ، مقداری نوکلوتید و نمک بود وارد کرد.

RNA شروع به تکثیر کرد.

سپس مدتی، اشپیگل مقداری ار RNAرا گرفت و و ان را به محیطی دیگر وارد کرد.

این فرایند مجددا تکرار شد.

تکه های کوتاهتر RNA قادر بودند سریعتر تکثیر شوند لذا RNA کوتاهتر و کوتاهتر شد زیرا "سرعت"، پارامتر انتخاب شده بود.

پس از 74 نسل، رشته اولیه با 4500 نوکلئوتید به شکل یک ژنوم بدشکل DWARF خاتمه یافت که فقط 218 باز داشت.

چنین RNA کوتاهی توانسته بود در چنین محیط غیر نرمالی با سرعت رشد کند.

(Spiegelman, S., Haruna, I., Holland, I.B., Beaudreau, G.

& Mills, D.

(1965).

"The Synthesis of a Self-propagating and Infectious Nucleic Acid with a Purified Enzyme".Proc.

Natl.

Acad.

Sci.

USA 54 (3): 919–927.)



فکت: رشته های RNA در محیط مناسب به تدریج به سمت ایجاد رشته های کوچکتر RNA تمایل دارند و لذا اینکه تصور کنیم اگر اینها در شرایط مناسب برنامه بگیرند به تدریج ژنومهایی بزرگتر و پیچیده تر ایجاد می شود بر پايه این تجربه صحیح نیست







در سال 1997 Eigen و Oehlenschlager با ادامه دادن آزمایشات اشپیگل نشان دادند که هیولای اشپیگل کوتاهتر و کوتاهتر شد تا جایی که به یک رشته 45 تا 54 نوکلئوتیدی رسید که جایگاه برنامه گیری انزیم تکثیر RNA هست(Oehlenschläger, Frank; Manfred Eigen (1997).

"30 Years Later – a New Approach to Sol Spiegelman's and Leslie Orgel's in vitro EVOLUTIONARY STUDIES Dedicated to Leslie Orgel on the occasion of his 70th birthday".

Origins of Life and Evolution of Biospheres 27(5/6): 437–57.)

ازمایشات M.

Sumper و R.

Luce نشان داد در محیطی که رشته RNA وجود ندارد و فقط بازهای تشکیل دهنده RNA به همراه انزیم تکثیر اون وجود دارد در شرایط خاص امکان ایجاد رشته های RNA های خود تکثیر نماينده به صورت خود بخود وجود دارد که نهایتا به شکل هیولای اشپیگل در می آیند.

(Sumper, M; R.

Luce (1975).

"Evidence for de novo production of self-replicating and environmentally adapted RNA structures by bacteriophage Qbeta replicase".

Proceedings of the National Academy of Sciences 72 (1): 162–166.)

محیط طبیعی

اونچه در بالا فرموده شد تجربیاتی بود در محیط آزمایشگاهی با شرایط کاملا تحت کنترل.

در آزمایشات مانفرد و اشپیگل نشان داده شد که در صورت وجود یک محیط کنترل شده، مقدار معینی نمک، مقدار کافی بازهای مورد نیاز و از همه مهمتر وجود یک انزیم رپلیکاز امکان نسخه برداری از یک رشته RNA و تکثیر اون وجود دارد حتی اگر رشته RNA خیلی کوتاه تا حد 45 تا 54 باز باشد ..

این به این معنی هست که اگر در روزگار نخستین در محیط دریاها یا در یک جایی از کره زمین یک رشته RNA وجود داشته و مقداری باز و نمک و شرایط کنترل شده وجود داشت این رشته می توانسته با کمک انزیم رپلیکاز تکثیر شود ولی آیا واقعا شما خوانندگان محترم احتمال وجود چنین شرایطی را در اون وقت می دهید؟ مدعیان آبیوژنزیس معمولا در این شرایط سرشان را به زیر می اندازند و سکوت می نمايند و واقعا چاره ای جز این ندارند.

در آزمایشات سامپر فرموده شد حتی اگر رشته RNA هم نباشد و فقط انزیم رپلیکاز وجود داشته باشد و مقداری باز، باز هم امکان ایجاد یک رشته RNA وجود دارد ولی واقعا ایجاد انزیم پیچیده رپلیکاز را در اون شرایط بسیار سخت و وحشی روزگار نخستین چگونه می توانیم توجیه کنیم؟ معلوم هست که جواب مدعیان آبیوژنزیس باز هم سکوت هست.

RNA پلی مراز

پروتئین های بزرگی هستند که حدود 500 تا 700 کیلو دالتون وزن دارند.

ساختار ، وزن، شکل فضایی و عملکرد اونها در ویروسها، پروکاریوتها و یوکاریوتهای مختلف با یکدیگر فرق دارد به عنوان مثال RNA پلیمراز باکتری ابعادی در حدود 90× 95× 160 اونگستروم داردکه از RNA پلیمراز مخمر بزرگتر هست اما با کشیدگی کمتر بررسی ساختاری نشان می دهد همگی دارای یک نوع ساختار عمومی هستند در این ساختار عمومی، مجرا یا شیاری به عرض 25 اونگستروم وجود دارد که می تواند مسیر DNA باشد در طول شیار می تواند 16 جفت باز اونزیم باکتریایی و 25 جفت باز RNA پلیمراز مخمر باشد و در دمای 37 درجه سانتیگراد سرعت کلی واکنش برای RNAپلیمراز باکتریایی حدود 40 نوکلئوتید در ثانیه هست که با سرعت ترجمه یکسان ولی بسیار آهسته تر از سرعت همانند سازی DNA (هزار نوکلئوتید در ثانیه ) هست.

از اینها که بگذریم به هر حال درک این نکات مهم هست که این اونزیم ، یک پروتئین بوده و خود از محصولات ژنوم یک موجود زنده هست و هرگز نمی توان ایجاد اون را با روشهای معمولی اونهم در شرایط وحشی دریاها و خشکی ها در روزگار نخستین توجیه کرد.

این پروتئین با این پیچیدگی خاص فقط داخل فضای بسته ویروس یا باکتری یا سلولها می تواند به وجود بیاید و فعالیت کند و به صورت آزاد نمی توانسته در محیط ایجاد شود و وجود داشته باشد پس امکان رخدادی مشابه تجربه M.

Sumper و R.

Luce در اون وقت کاملا منتفی هست



ساده ولی غیر ممکن

فرمودن برخی سخنان و بیان برخی ادعاها در مقام سخن و ادعا و سخنرانی و مقاله کاری هست آسان ولی در مقام عمل و تجربه و نشان دادن واقعیت اجرایی کاری هست غیر ممکن .فرگشت گرایان حرفهایی را می زنند و این فرایندها را به قدری ساده نشان می دهند که هر کسی فکر می کند در مقام اجرا نیز همینطور هست ولی وقتی دقیقتر به موضوع نگاه می کنیم و در روی میز آزمایشگاه می خواهیم اونها را اثبات کنیم به بن بست می خوریم و می فهمیم که اونها غیر ممکن هستند.

اونها از فکتهایی سخن می رانند که در مقام عمل وجود ندارد.
برگرفته از وبلاگ سید محمود میر افضلی:ساده ولی غیر ممکن - وبلاگ تخصصی فرگشت Evolution

50:

در مورد تشکیل حیات نمیدونم شما چه اصراری داری امر ممکن رو ممتنع نشون بدی شما اگر جهان و تاریخ رو کوچک بکنی (انگار که مثلا فقط چند دقیقه وقت بوده تا یک عمل صرفا برای یکبار در یک مرحله انجام بشود) احتیاج به اون مداخله گر هوشمند داری البته در مورد ذات طراح هوشمند و ذات هوشمندی اش هم سوال پیش میاد که شک دارم کسی جوابی برایش داشته باشد یا حداقل جواب قانع نماينده که مایه خنده نشود.
در مورد جهانهای موازی خب این ادعا از لحاظ علمی امکان پذیر(proof of concept) هست و البته همینطور ابطال پذیر حداقل میشه فرمود یک فرضیه هستاندارد هست البته در مورد نیاز حتمی به طراح هوشمند خوشحال میشم نظر مراجع علمی نه صرفا یک یا دو دانشمند را با من در میان بذارید.
متاسفانه دوستی که این جستار را مطرح کرده سابقه بدی در تحریف و مصادره به مطلوب حرف داشنمندان دارد به طور مثال یکبار مطلبی را از یکی از فیزیکدانان آتئیست در مورد نقظه ضعفهای مدل هستاندارد مطرح کرده بودند و نتیجه گرفته بودند چون این حرف رو زده پس خدا هست انگار خود اون داشنمند که نوبل فیزیک رو گرفته بود نمیدانست که چی داره میگه

51:

قناری جان مسئله ای هست که من به شخصه بهش اعتقاد کامل دارم و اون هم این هست که ارزش مرجعیت رو نمیشه منکر شد چه در دین و چه در علم برای همین همیشه از منتقدان داروینیسم تقاضا کرده ام که مدارک و مستندات علمی خودشان را به مراجع علمی جهان نشان بدهند و البته در علم مرجعیت از اون افراد نیست بلکه متعلق به جوامع علمی هست خب برای همین اگر شما و دوستان همچین توانایی دارید لطفا برید و با این کارتان هم تعداد بیشتری را از گمراهی نجات بدید چون من که حرفه ام مهندسی هست نمیتوانم در مورد زیست شناسی دست به اجتهاد بزنم و برای همین به نظرات مراجع علمی گوش میدهم

52:

درسته هر علمی به دلیل پیچیدگی بیش از حدش نیاز به تقلید و داشتن مرجع داره اما درست اینه که اولا به سعی نشه یه جانبه فقط حرف یه عده رو قبول کرد در ثانی این مراجع نباید باعث بشن چشم و گوش بسته حرفشون رو قبول کنیم.
به قول هستفان مایر از بررسی مدارک و نتیجه گیری خوشحال نباشیم چون ممکنه در طرف دیگه مدارکی علیهش وجود داشته باشه.


53:



درود

سالها بود که در بوق و کرنا میکردید که فقط شناخت حسی معتبر هست و پوزیتیویسم تنها راه حل مسائل ...
حالا سپس فلسفه، مسئله ی جهانبینی ....

سنگر به سنگر چه کسی عقب نشینی میکند؟؟؟

54:

من سعی نمیکنم امر ممکن رو ممتنع نشون بدم بلکه دارم احتمال این امر ممتنع رو وسط میکشم،مسلمه وقتی بین دو گزاره که احتمال وجودشون هست یکی 99.999999999 % و دیگری نزدیک به صفره(حداقل با دانشی که تا به امروز رسیده) عاقلانه اینه که احتمال 99.999999 % رو قبول کنیم حتی اگه واقعا اشتباه باشه.
به عنوان مثال زمین رو ما کروی میبینیم و بسیاری از شواهد و مدارک هم اون رو تایید میکنن، اما ممکن هم هست که زمین کروی نباشه و تحت تاثیر نیرو هایی که موجودات بیگانه به مغز ما اعمال میکنن فکر کنیم زمین گرده!!
خب احتمال اینکه زمین گرد باشه خیلی خیلی بیشتر از اونه که زمین گرد نباشه و مغز ما تحت تاثیر اون نیرو ها برنامه گرفته باشه،دلیلشم اینه که در این صورت اولا باید وجود نیرو های بیگانه رو ثابت کنیم،ثانیا توجیه کنیم که اون موجودات هوشمند هستن،سوم باید ثابت کنیم اون موجودات تونستن سفینه ای بسازن که به کره زمین نزدیک بشن،بعد باید ثابت کنیم فن آوری دارن که باعث میشه ما اون ها رو نتونیم ببینیم(نامرئی میشن) و همینطور مجهولات بیشتری به وجود میاد که باور به اون رو سخت میکنه.
لذا هر عقل سلیمی گزاره اولو قبول میکنه چون بسیار ساده تر و احتمالش هم بیشتره گرچه که در واقعیت احتمال دوم رخ داده باشه.
منطق نمیخواد به من حقیقت رو نشون بده منطق در پی اینه که به من بفهمونه باید همیشه گزاره عقلانی تر انتخاب کنیم.


55:

السلام علیک ای مرد بهشتی

از هر در ک رویم،به خانه ی شما نرسیم...
تجربی بنگریم که خدا نیست...فلسفی بنگریم که خدا نیست...


56:

مشکل این عددهای شما این هست که چیزی را که اثبات نشده مسلم گرفتی انگار رفتی خدا رو دیدی باهاش سلام علیک هم کردی .

تازه تمام امت هم رفتن با خدا دیدار رو در رو داشته اند بعد داری این نظر رو میدی وجود خداوند در شریعت مسلم هست ول در فلسفه نه و الان شما در یک بحث فلسفی هستی و درست نیست که مانند قشریون نظر بدی به غیر از اون مشکل اصلی این هست که فعلا پازل دانش و تاریخ ناقص هست
برای همین در این مورد نظر دادن سخت هست درسته که من حیات را ممکن میدونم ولی خب احتمال دارد دانشمندان پیدایش حیات را واجب و جز جبر مادی به حساب بیاورند البته حتی بدون در نظر گرفتن این مسئله نقدهای دیگری به ادعای شما وارد هست که حوزه دانش و قدرت خدا را مورد توجه برنامه میدهد که مانند برهان شر وجود خدا را نفی نمیکند ولی تصور فعلی در مورد حدا را به چالش میکشد که البته اگر شما مسلمان مومنی باشید ناراحت خواهید شد اگر دئیست باشید نه.



مسئله مرجعیت علمی این هست که صرفا در اختیار یک گروه و یک فرد نیست و فردگرایی هم در اون جایی ندارد و صداهای مختلف شنیده میشوند و دارای مکانیزم خود اصلاح گر میباشد

57:

خوشحال میشم مقداری درباره پاسخهایی که می ذارید تامل کنید

58:

آری ما هم همین را میگوییم!
خوب شد دستکم شما سپس مدتها این را فهمیدید.



نوشته اصلي بوسيله nightowl نمايش نوشته ها
این پرسش از اون دسته پرسش هایی هست که پس از درک پاسخ، متوجه میشوید به هیچ کجا نرسیده اید.
بنده دقیقا مطلع نیستم آقای Perry Marshall تا چه میزان متوجه سنخ چالش خود هستند.
به هر جهت افرادی که این چالش را سرهم کرده اند دانشمند نیستند و هیچ تحصیلات آکادمیک مرتبطی نیز نداشته اند، لذا طبیعی هست که مفهوم و ماهیت پرسش خود را به درستی نمیشناسند.
به اطراف خود که بنگرید، پر هست از انواع و اقسام کدهایی که کاملا تصادفی و بدون هیچ طراحی سرهم شده اند.
فقط کافی هست کمی سواد و کمی هم دقت داشته باشید.
برای نمونه کافی هست نگاهی به فرآیند تشکیل کریستال های یخ (یا به طور کلی کریستال ها) داشته باشید.
یک سری قوانین فیزیکی و شیمیایی کاملا پايه ی و مبنایی (که میتوانید به این قوانین به عنوان اون کد برنامه نویسی مورد نظر نگاه کنید)، میتوانند بی نهایت طرح و شکل منحصر به فرد و متقارن به وجود آورند.

هیچ طراحی از قبل برنامه ریزی نکرده که اگر ملکول آب از بخار به جامد تبدیل شود حتما به فلان مصلحت اندیشی و بنا به فلان فلسفه باید یک شکل متقارن و خاصی بیابد!!
اتم ها به تعداد رندوم در ستاره ها تشکیل میشوند، ستاره ها منفجر میشوند، تعدادی از اتم ها هیدروژن و اکسیژن نام دارند، اینها گاهی H2O تشکیل میدهند، مقادیری از H2O گاهی مستقیما از گاز به جامد میروند، کریستال یخ تشکیل میدهند.

آیا اتم ها حافظه دارند که حتما باید کریستال در این موقع تشکیل دهی؟! به تعبیری بله! اون اتم اکسیژنی که اولین بار هست با دو اتم هیدروژن کاملا صفر کیلومتر تشکیل ملکول میدهد و بعد در جمع تعداد دیگری ملکول آب صفر کیلومتر برنامه میگیرد از کجا میدانسته در فلان دما و در فلان شرایط باید حتما کریستال تشکیل دهد؟! آیا برنامه ای که اینها مطابق اون کریستال تشکیل میدهند هوشمند و هدفمند هست و یک طرح هوشمندی داشته؟! خیر!
جایزه ی 9 میلیارد تومانی پیش کش.
یک جو عقل سالم تمنا داریم.



فرمودم جواب به این پرسش شما را به جایی نمیرساند، علتش این بود که اکنون خواهید پرسید وجه مشترک برنامه ی Dna و کریستال چیست؟
اونوقت جواب این خواهد بود که وجه مشترک اینها اتم ها و ملکولها و خواص جدول تناوبی عنصرها و قوانین پیوندهای اتمی و پیوندهای ملکولی هست!!
در واقع کریستال ها و DNAها هردو زیر برنامه هایی هستند از یک کد جامع تر.


پرسش بعدی شما این خواهد بود که خب پس چه کسی اتم ها و ملکول ها و قوانین حاکم بر اونها را اینگونه نوشت؟!

متاسفانه برخی از دوستان تصور مینمايند این "منشا حیات" هست که پرسش پايه ی و نقطه ی ورود خالق هوشمند میتواند باشد.
در حالی که اینگونه نیست.
و صرف وجود جدول تناوبی عنصرها و قوانین و جزئیات حاکم بر اون و قوانین پیوندهای قوی و ضعیف نیز برای توجیه مادی گرایانه ی وجود ساختاری مانند DNA کاملا کافی هست.
لذا جهت تلاش فلسفی برای دخالت دادن عامل ماورایی، باید خیلی به عقب تر برگردید، باید بروید سراغ بیگ بنگ و منشا وجود این جهان و این پرسش که اصلا چرا "چیزی" هست.
این سخنان نسنجیده و ساده‌ انگارانه چندین ایراد پايه ی دارد!

1.


برای تشکیل کریستال های یخ مولکول های آب باید گرما و انرژی از دست
دهد که فرایندی گرمازا Exothermic هست لذا تغییرات اونتالپی Enthalpy
منفی بوده و این گرمای از دست رفته به محیط داده شده که گرچه باعث
کاهش اونتروپی سیستم شده اما باعث افزایش اونتروپی محیط میشود، در
نتیجه خود به خودی بودن این فرایند Spontaneous process وابسته به
شرایط هست
و در صورتی که شرایط ارضاء نشود این فرایند امکان شکل گیری
خود‌به‌خودی ندارد!
پس اگر ادعا دارید، فرایند تشکیل حیات اینچنین بوده باید بتوانید صدق این
شرایط را نشان دهید وگرنه ارجاع به جدول تناوبی و قوانین حاکم بر طبیعت
یعنی سخنی از روی باد هوا که این مقایسه میتواند ناشی از متوجه نبودن
خود ِ شما به وابستگی تشکیل کریستال ها به شرایط باشد!
When ΔS < 0 and ΔH < 0, the process will be spontaneous at low temperatures and non-
spontaneous at high temperatures
از سوی دیگر فرایند تشکیل حیات و ادامه حیات از دید اکثر دانشمندان حتی
زیست شناسان تکاملی فرایندی گرماگیر Endothermic هست در نتیجه
تغییرات اونتالپی مثبت بوده که باعث کاهش اونتروپی محیط میشود از سوی
دیگر خود سیستم هم با کاهش اونتروپی رو به رو هست، لذا کل اونتروپی منفی
میشود.

این اونتروپی در تضاد با اونتروپی مثبت بوده و فرایند فوق نمیتواند خود
به خودی در هیچ دمای ممکن صورت بگیرد و نیاز به یک دست ِ هدایتگر
دارد که این دست هدایتگر در حالی که حیات در جریان بوده مانند فعالیت های
اونابولیسم Anabolism سلول ، "کد ژنتیکی و اطلاعات" هست و وقتی که حیات
و DNA شکل نگرفته مانند شکل گیری نوکلئوتیدها و پلیمر های اون، چیزی
نیست جز فرایندی ناشی از هوش و اراده ی خدا.

When ΔS < 0 and ΔH > 0, the process is never spontaneous, but the reverse process is
always spontaneous.

لذا بهتر هست مثالی از سنخ کریستال ها که موجب ساخته شدن ترتیب
میشود به ما نشان دهید که در اون اونتروپی مثبت اما اونتالپی منفی باشد
که ما به ضرس قاطع مطمئن باشیم این فرایند اتفاق می افتد و نیاز به دست
هدایتگر ندارد وگرنه در صورتی که شرایط مهیا نباشد، احتمال وقوع خود به
خودی بسیار غیرمحتمل و به عقیده عده‌ای غیر ممکن بوده، و در این شرایط
حتی اگر بپذیریم مثال کریستال ها مرتبط با منشاء حیات هست بازهم نیاز
به یک دست هدایتگر احساس میشود (که البته این نمونه ها نیز به احتمال
قریب به یقین با شکل گیری حیات در تضاد هستند).

When ΔS > 0 and ΔH < 0, the process is always spontaneous as written
A decrease in system entropy can only occur spontaneously if the entropy change of the
surroundings is both positive in sign and has a larger magnitude than the entropy change
of the system

كد:
https://en.wikipedia.org/wiki/Spontaneous_process
البته در توضیحات فوق از فرمول زیر هستفاده شده هست؛

چالشی برای آتئیست ها :)

تا باز بودن سیستم و تاثیرات محیطی هم قابل دیدن باشد وگرنه نیازی به این
همه پیچیدگی نبود و به راحتی میتوانید از طریق تغییرات انرژی آزاد گیبس و
جدول زیر متوجه تفاوت میان کریستال ها و فرآیند های درون سلول و منشاء
حیات شوید!

چالشی برای آتئیست ها :)

چالشی برای آتئیست ها :)


2.


اینجا یک خلط مفهومی بین پیچیدگی های خاص Specified complexity و
ترتیب Order صورت گرفته هست؛ زیرا بیولوژیست های طراحی هوشمند برای
تئوری تلفیقی طراح هوشمند از مفهوم پیچیدگی های خاص هستفاده کرده اند
و نه ترتیب.

برای نمونه؛
گزاره" HGHGHGHG" یک نمونه از مفهوم ترتیب هست که الگوی "HG" چهار بار
تکرار شده هست.

کریستال ها چنین پدیده هایی هستند، البته نه کاملا، زیرا
بعضی از بازو ها و وجه ها در کریستال ها میتوانند درشت‌تر یا درازتر باشد!
اما گزاره "HDJSKGDFL" یک نمونه از پیچیدگی complexity هست که قابلیت
خلاصه شدن به یک الگوریتم قابل تکرار مانند گزاره پیشین را ندارد.

با این حال
این گزاره چیز منحصر به فردی Specified نسبت به گزاره "DHFSWGHKUH"
ندارد .
اما گزاره "The squeaky wheel gets the grease" یک ضرب المثل انگلیسی
هست که حاوی پیام و مفهوم خاصی هست و برخلاف نمونه های قبلی، نه
الگویی تکرار شونده دارد و نه صرفآ گزاره ای پیچیده و متشکل از بعضی از
حروف راندوم هست.


پر واضح هست موجودات زنده که حاوی DNA و پروتئین هستند بر خلاف کریستالها
از یک الگوی خاص پیروی نمینمايند و کاملآ زبانی پیچیده و خاص دارند.
برای نمونه گزاره ای که توالی آمینو اسید ها در پروتئین میگلوبین را تعیین میکند
به صورت زیر میباشد.
چالشی برای آتئیست ها :)
در این توالی نه تکرار در الگو دیده میشود و نه صرفآ یک سری حروف راندوم بدون
اطلاعات مفید و نتیجه اون یک پروتئین چین خورده خاص هست که هیچ شباهتی
به کریستال ندارد!
چالشی برای آتئیست ها :)
به گمانم اولین فردی که هستدلال کریستال های یخ را پیش کشیده نه ترمودینامیک
بلد بوده و نه در عمرش یک پروتئین دیده هست یا شاید هم مشغول ماله کشی بوده
هست!

3.


نظم در فلسفه صرفآ به معنای الگوی pattern تکرار شونده یا تقارن symmetry
نمی باشد بلکه به هماهنگی بین اجزاء یک سیستم اشاره دارد که اگر یک جزء
کار نکند یا اجزاء با هم هماهنگ نباشند باعث اختلاف در عملکرد اون سیستم
میشود لذا کامپیوتر نمونه ای از نظم هست، ماشین نمونه ای از نظم هست، سلول
نمونه ای از نظم هست!
شمای یک سلول همراه با اجزایش؛

چالشی برای آتئیست ها :)

نظم در سطح والاتر در پیچیدگی های غیر قابل فروکاست قابل ردیابی هست لذا
باکتری تاژک دارد منظم هست و مقایسه اینها با کریستال ها مانند مقایسه یک
آجر با یک ابر سازه هست!
شمای یک باکتری تاژک دار همراه با اجزایش؛
چالشی برای آتئیست ها :)

4.
کریستال ها شبکه ای با قاعده و به هم پیوسته از اتم ها و مولکول ها هستند
که شکستن و تفکیک اونها باعث از بین رفتن اطلاعات نمیشود بلکه تنها شبکه
را به اجزاء کوچکتر تبدیل میکند اما شکستن و تفکیک DNA و پروتئین ها موجب
از بین رفتن اطلاعات و اختلال در کل سیستم میشود که اثر نظم و هماهنگی
بین اجزاء (بخش های DNA) اینجا وارد بازی شده و بهتر نمایان میشود.

5.
در مثال تشکیل کریستال ها بر خلاف DNA هیچ اطلاعاتی به سیستم اضافه
نمیشود بلکه این اطلاعات درون آب موجود هست و با از دست رفتن گرما نمایان
میشود؛ به بیانی این اشکال و الگوها معلول ِ ویژگی هایی هستند که درون
مولکول های آب وجود دارد اما توالی نوکلئیک‌ ها اسید ها و آمینو اسید ها
که موجب ساخت پروتئین‌ های کاربردی و افزایش اطلاعات و پیچیدگی های
بیشتر و خاص‌ تر در سیستم میشود معلول ِ ویژگی های درون خود این مواد
نمیباشد لذا تئوری جدول تناوبی و قوانین حاکم بر اون ناکافی و فاقد ارزش هست!

6.
قوانین طبیعت نمیتوانند منشآ و خالق کد های اطلاعاتی باشند این قوانین تنها
میتوانند باعث انتقال کد ها یا حتی در مواقعی باعث از دست رفتن اطلاعات شوند
که در مورد 4 به اون اشاره شد.
این با شهود و هستنتاج های منطقی ما در تفاهم کامل هست زیرا همواره دیده
شده و همچنان دیده میشود اطلاعات از طریق یک موجود هوشمند می آید و
چالش 3 میلیون دلاری پنزی همین هست اگر میتوانید غیر این را نشان دهید!!
البته همانطور که Penrry در شروط این چالش فرموده اند سیستمی که نشان
میدهید نباید از پیش کد گذاری شده و برنامه ریزی شده باشد.
لذا اینجا ممکن هست جهش ژن به ویژه مبحث ژن تکراری را نوعی منشاء بروز
اطلاعات بدانید که طبق تعریف:

الف) سیستم از پیش کد گذاری شده هست (شرط ارضاء نشده هست)
ب) کدهای جدید ایجاد نمیشوند بلکه تنها از کدهای پیشین کپی میشود یا
برپايه یک اشتباه جا به جا شده و یا از بین میروند.
ج) این کدها باعث افزایش اطلاعات تئوری شانون نمیشود
د) روشن نیست چگونه این ژنهای تکراری باعث شکل گیری یک ژن جدید
میشوند

حتی اگر موارد الف تا د جواب بگیرند؛

الف) این کد ها تنها میتواند منشاء بروز اطلاعات باشند نه اطلاعاتی که
پیچیدگی های خاص نیاز دارند Specified complexity Information
ب) این کدها نمیتوانند جهش های کلان را نشان دهند و به وارونه کدگذاری
به این شیوه بسیار خطرناک هم میباشد.

[Update Note: The Shannon information in the doubled-string is twice the Shannon
information in the shorter string if the shorter string does nothing to predict the sequence
of the doubled-string.

By granting this assumption, we are able to increase the Shannon
information in the genome, even though this is a trivial informational increase that does not
provide a meaningful increase in the specified complexity.

The key questions are (a) what
process is generating the new sequence, and (b) to what extent does that process predict
the new sequence? In this sense, duplicating a gene would predict that the duplicate gene
would be an identical copy of the original gene.

From this standpoint, gene duplication
actually does NOTHING to increase the Shannon information in the genome because you
can predict the sequence of the new stretch of the DNA with a Probability of 1 (where Log
(1) = 0), leading to an increase in the Shannon information of 0 bits.

In this sense, the
Shannon information in the doubled-string is not increased at all from the original, shorter
string, as it remains 155 bits.

Keep in mind that it is Dawkins who raised the issue of
increasing Shannon information in the genome via gene duplication.

Viewed in this fashion,
Dawkins' claim that gene duplication can increase the Shannon information is even more
dubious: if gene duplication predicts that you will have an identical copy of the original
gene, then gene duplication not only fails to increase the specified and complex
information, it also fails to increase the Shannon information in the genome!]

Darwinists laud the mechanism of gene duplication because they claim it shows how one
copy of a gene can perform the original function, freeing up the other copy to mutate,
evolve, and acquire a new function.

But the new genetic information must somehow be
generated during that subsequent evolution of the gene.

To explain how Darwinian
processes can generate new and meaningful genetic information, Darwinists must provide
a detailed account of how a duplicate copy of a gene can evolve into an entirely new gene.


But ask Darwinists for details as to how the duplicate copy then starts to perform some
new function, and you probably won't get any.

At least, Dawkins didn't given us any details
(as I explain below) about this in his "The Information Challenge" article, which I am rebutting here.

Dawkins' main point in his "The Information Challenge" article is that "[n]ew genes arise
through various kinds of duplication." So his answer to the creationist question that so
upset him is gene duplication.

Yet during the actual gene-duplication process, a pre-
existing gene is merely copied, and nothing truly new is generated.

As Michael Egnor said
in response to PZ Myers: "[G]ene duplication is, presumably, not to be taken too
seriously.

If you count copies as new information, you must have a hard time with
plagiarism in your classes.

All that the miscreant students would have to say is 'It's just
like gene duplication.

Plagiarism is new information- you said so on your blog!'"

كد:
http://www.evolutionnews.org/2007/09/a_response_to_dr_dawkins_infor004265.html
7.
از همه جالب تر این مثال های کریستال هیچ ربطی به چالش Perry Marshall
نداشتند و فرگشت گرایان این مثالها را آوردند تا نشان دهند ترتیب میتواند در
سیستم های باز که با محیط ارتباط دارند خود به خودی اتفاق بافتد، لذا پر واضح
هست نتوانستید تفاوت بین تشکیل کریستال ها با چیزی که آقای پری مارشال
خواسته را دریابید!
مهندس پری مارشال که اتفاقآ تحصیلات آکادمیک هم دارند 10 شرط را برای
دریافت این جایزه گذاشتند که باید این شروط ارضا شوند.

چالشی برای آتئیست ها :)

برای نمونه توضیح ندادید چرا مثال شما اونالوگ نیست و دیجیتال هست و یا
اینجا کد و کدرسان و کدشکن و سمبل ها و ...

چه هستند!
لذا چنین چیز هایی اصلا در اینجا وجود ندارد و عجیب هست چگونه اونها را
دیده اید؟!

8.نتیجه گیری؛
هنوز سپس 65 سال از آزمایش میلر نه تنها فرگشت گرایان موفق به طراحی یک
سیستم طبیعی برای منشاء حیات به ویژه منشاء اطلاعات نشده اند و ما را به
منشاء حیات نزدیک تر نکرده اند، بلکه هر روز با پیشرفت دانش و اطلاع و آگاهی
از پیچیدگی های شکل گیری حیات و کدهای ژنتیکی، فرگشت گرایان در حال
عقب نشینی بوده و ترجیح دادند فرگشت را در همان حوزه سپس منشاء حیات
صادق بدانند و متوجه شدند از ابتدا هم ورودشان به این حوزه اشتباه بوده هست
که بیشتر موجب بی اعتباری خودشان شده!
البته مقدار مفید بودن و دقیق بودن این تئوری حتی سپس منشاء حیات را قبلآ
نشان دادیم و امروزه فرگشت گرایان در این زمینه حتی در امریکا و اروپا که همه
رقمه ساپورت مادی و معنوی میشوند در حال عقب نشینی هستند!

خوانندگان خود میتوانند با مطالعه لینک های زیر دریابند کدام یک توانایی و قدرت
بالاتر و بهتری برای توضیح پدیده های زیست شناختی دارند.




كد:
http://forum.hammihan.com/thread212802-3.html#post5785290  http://forum.hammihan.com/thread211148-8.html#post5723229  http://forum.hammihan.com/thread212802-10.html#post6070629


نوشته اصلي بوسيله Mehrbod نمايش نوشته ها
پس خود آفریدگار هم بی یک آفریدگار دیگر نمیشود ..!
خیر
خدا طبق تعریف بسیط و فاقد اجزاء هست لذا چون بسیط هست و نظم یعنی کار
کردن هماهنگ اجزاء، پس نمیتوانید خدا را منظم بدانید و برایش خالق و ناظم در
نظر بگیرید.


59:

هر چند بنده از اول همین را می فرمودم و شما سپس مدت ها انگار هنوز حرف من را نفهمیده اید.
با این حال شما هنوز باور های غیر طبیعی دارید.


60:

مدعی از فرمود و گوی، دولت معنی نیافت
راه نبرد از ظلام، ماه ندید از غبار

((شیخ اجل))

61:

این متن منو خیلی به فکر فرو برده iranp1 و بقیه آتئیست ها نظری ندارن ؟ به خصوص بخش اول که میگه تکامل مخالفه قانون دوم ترمودینامیکه و شکل گیری حیات نمیتونه به دست طبیعت رخ بده

62:


چه بامزّه, پس یک چیزی "بسیط" همینجوری برای خودش از ناکجاآباد بوده و همینجوری
یکروز نشسته و خوشی زیر دلش را زده و جهان نابسیط! ما را آفریده و اونور هم پیغنمبر
فرستاده اونهم به زبان عربی ..! و خلاصه این بسیط برای خودش بساط بازی راه انداخته
و کسی هم که اینجا بپرسد پس این بسیط بساط درست کن خودش از کجا آمده خر و
نادان هست چون بسیط که نیازی به پدیدآورنده ندارد, چرا؟ چون که ..! ((:

63:

پس بدون آفریننده یک انرژی بوجود اومده و شانسکی جهان آفرید و تصادفی حیات آفرید و خود به خود همه چی خوب شد

64:

نه, اینور فرموده میشود که جهان ازلی‌ست و همیشه بوده, اینک اینکه چرا زندگی پیدا شده
میتواند جای پرسش داشته باشد و به باور من باید هم پرسید که خب چرا زندگی هست؟
ولی چون پاسخِ خوبی در دست نیست به این معنی نیست که در بالا خانه را
اینک تخته کنیم و بنشینیم باوره‌ی «بسیط بساط‌باز» را بباوریم.

جواب خوبی در دست نیست؟ بجای درآوردن جواب از شکمبه از
خرد و منطق خود سود بجویید ببینیم چه میتواند روشنگر باشد.


65:

محرمانس و فعلا از افشای ان معذوریم

66:

بازم پست نقد آتئیسم میذارم


82 out of 100 based on 82 user ratings 232 reviews

@